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Vecchio 16-01-2015, 02.13.51   #41
vjc
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Riferimento: infinito e causa prima

Sembra facile pensare che ci trasciniamo dall'antica Grecia un pensiero sull'infinito sbagliato: quello che sia incompleto...un susseguirsi... Come se fosse possibile ci fosse qualcosa di più grande dell' infinito.

Cioè: qui sto parlando non di un infinito potenziale ma compiuto, in atto nella sua infinità. Di conseguenza assoluto.
Ci trovate dei problemi? Tipo il contrasto infinito-finito del principio primo?

Comunque non l'infinito di un qualcosa o di un genere (come il genere dei numeri naturali negativi), bensì di tutto; dove qualità e quantità coincidono. Un qualcosa che poi ti porta a un risultato in cui l'inizio è la fine e viceversa.

Il principio è questo:

<Se ogni cosa è causata allora, per regressus ad infinitum, c'è una causa infinita che è causa di sé.>
(Da: Mondo. Strutture portanti e inferenze. Di: Vito Ceravolo)
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Vecchio 16-01-2015, 11.07.49   #42
sgiombo
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Riferimento: infinito e causa prima

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Il principio è questo:

<Se ogni cosa è causata allora, per regressus ad infinitum, c'è una causa infinita che è causa di sé.>
(Da: Mondo. Strutture portanti e inferenze. Di: Vito Ceravolo)


Non conosco questo autore e non o se e quanto il tuo "ritaglio" della citazione dal contesto possa essere fuorviante nella mia interpretazione.

Ma mi sembra che non ci sia conseguenza logica fra l' ipotesi (perfettamemte razionale e sensata) che ogni cosa é causata da un' altra in una concatenazione infnita di relazioni causa-effetto e la conclusione che ci sarebbe una causa infinita che sarebbe causa di sé.

Casomai se ne può concludere che ci sono infinite cause, ciascuna di entità finita, una causazione infinita nel senso che accade fra un numero infinito di eventi causali ciascuno dei quali finito.
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Vecchio 16-01-2015, 16.55.15   #43
vjc
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Riferimento: infinito e causa prima

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Originalmente inviato da sgiombo
mi sembra non ci sia conseguenza logica fra l' ipotesi che ogni cosa é causata da un' altra in una concatenazione infnita di relazioni causa-effetto e la conclusione che ci sarebbe una causa infinita che sarebbe causa di sé.

Se si ipotizza un regressus ad infinitum, in questo caso "una concatenazione infnita di relazioni causa-effetto", ne segue ipotizzare necessariamente un valore infinito, senza il quale l'oggetto (sequenza, causazione o altro) non può dirsi tale se tale valore non esiste.
Questo indipendentemente dall'oggetto (o genere) a cui si vuole associare il valore di infinito (che sia una sequenza, un'inferenza causale, una dimensione, un peso, un colore o delle arance).

Questa è la necessità logica che stai cercando. Sì, il libro che ho citato è più completo.
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Vecchio 16-01-2015, 20.18.20   #44
sgiombo
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Riferimento: infinito e causa prima

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Originalmente inviato da vjc
Se si ipotizza un regressus ad infinitum, in questo caso "una concatenazione infnita di relazioni causa-effetto", ne segue ipotizzare necessariamente un valore infinito, senza il quale l'oggetto (sequenza, causazione o altro) non può dirsi tale se tale valore non esiste.
Questo indipendentemente dall'oggetto (o genere) a cui si vuole associare il valore di infinito (che sia una sequenza, un'inferenza causale, una dimensione, un peso, un colore o delle arance).

Questa è la necessità logica che stai cercando. Sì, il libro che ho citato è più completo.


Non c' é proprio nessuna necessità logica di postulare una causa iniziale infinita, in quanto una concatenazione causale (di cause ciascuna delle quali finita) può benissimo, logicissimamente estendersi all' infinito (cioé non aver mai fine tanto vero il passato quanto verso il futuro).
Esattamente come i numeri naturali.
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Vecchio 16-01-2015, 21.28.14   #45
maral
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Riferimento: infinito e causa prima

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<Se ogni cosa è causata allora, per regressus ad infinitum, c'è una causa infinita che è causa di sé.>
(Da: Mondo. Strutture portanti e inferenze. Di: Vito Ceravolo)
E la causa che è causa sui null'altro è se non la tautologia.
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Vecchio 17-01-2015, 02.32.34   #46
vjc
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Riferimento: infinito e causa prima

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Originalmente inviato da sgiombo
Non c' é proprio nessuna necessità logica

Presupponendo la realtà di un oggetto A che si estende a X implichiamo necessariamente il valore di quel X a cui l'oggetto A si estende.
Perché se neghiamo X, l'oggetto A non può logicamente estendersi a X poiché quest'ultimo l'abbiamo appena negato. Al massimo si estende ad altro.

Se A ha un valore e si estende a X allora X ha un valore, altrimenti non ci sarebbe un valore X a cui A si estende.
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Vecchio 17-01-2015, 09.58.55   #47
sgiombo
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Riferimento: infinito e causa prima

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Originalmente inviato da vjc
Presupponendo la realtà di un oggetto A che si estende a X implichiamo necessariamente il valore di quel X a cui l'oggetto A si estende.
Perché se neghiamo X, l'oggetto A non può logicamente estendersi a X poiché quest'ultimo l'abbiamo appena negato. Al massimo si estende ad altro.

Se A ha un valore e si estende a X allora X ha un valore, altrimenti non ci sarebbe un valore X a cui A si estende.

D' accrdo:

Se X = tempo infinito

e A é la concatenazione causale di un numero infinito di eventi di causazione ciascuno dei quali finito (di durata finita), la loro somma é appunto X (ovvero A si estende a X).

Dunque infinito é il numero degli eventi causalmente concatenati (ciascuno effetto di un altro e causa di un altro ancora) e non l' entità o la durata di una singola causa sui.
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Vecchio 17-01-2015, 15.48.53   #48
vjc
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Riferimento: infinito e causa prima

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Originalmente inviato da sgiombo
D' accordo:

La frase di partenza è:

Se l'inferenza causale (A)
si estende a
infinito (X)
Allora
l'infinito (X) ha un valore

La tua frase ora dice altro:

Se la concatenazione causale di un numero infinito di eventi (A)
si estende a
tempo infinito (X)
Allora
il tempo infinito (X) ha un valore

La relazione di somma (+) che interponi come nuovo valore esula dal concetto in oggetto che invece rientra nella semplice forma transitiva:

A va a X e A=Valore → X=Valore

In alcun modo qui si dice che X è la somma di A o viceversa.
C'è sempre una leggera confusione fra "estendersi all'infinito" con "essere infinito": io mi estendo all’infinito ma non sono necessariamente infinito, perché l’infinito può comprendere altre cose oltre il mio estendermi all’infinito, in quanto può comprendere anche il tuo estenderti all’infinito.
(un esempio matematico è la mancanza di biunivocità fra tutti i diversi insiemi numerici che proseguono all’infinito)
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Vecchio 17-01-2015, 21.27.16   #49
sgiombo
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Originalmente inviato da vjc
La frase di partenza è:

Se l'inferenza causale (A)
si estende a
infinito (X)
Allora
l'infinito (X) ha un valore

La tua frase ora dice altro:

Se la concatenazione causale di un numero infinito di eventi (A)
si estende a
tempo infinito (X)
Allora
il tempo infinito (X) ha un valore

La relazione di somma (+) che interponi come nuovo valore esula dal concetto in oggetto che invece rientra nella semplice forma transitiva:

A va a X e A=Valore → X=Valore

In alcun modo qui si dice che X è la somma di A o viceversa.
C'è sempre una leggera confusione fra "estendersi all'infinito" con "essere infinito": io mi estendo all’infinito ma non sono necessariamente infinito, perché l’infinito può comprendere altre cose oltre il mio estendermi all’infinito, in quanto può comprendere anche il tuo estenderti all’infinito.
(un esempio matematico è la mancanza di biunivocità fra tutti i diversi insiemi numerici che proseguono all’infinito)

Chi stabilisce la frase "di partenza" (da cui deve partire un discorso)?
Ognuno parte da dove gli pare (ed é seguito da chi ha interesse a seguirlo).

Comunque ciò che personalmente mi interessa stabilire é il fatto che una concatenazione causale (una successione di eventi effetto-causa ciascuno dei quali finito) estesa all' infinito (nel passato e nel futuro) é perfettamente logica, e non c' é affatto alcuna necessità logica di imporre a una concatenazione causale di partire da una causa sui infinita (non causata, non effetto di alcunché); come nemmeno di arrivare a un effetto finale (non causante, non causa di alcunché).

Analogamente all' insieme dei numeri relativi: ...,-5, -4, -3, -2, -1, 0, +1, +2, +3, +4, +5, ...

Casomai, in teoria (se lo si verificasse sinteticamente a posteriori; ammesso e non concesso) ci potrebbe essere una necessità empirica.
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Vecchio 18-01-2015, 12.16.30   #50
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Chi stabilisce la frase "di partenza" (da cui deve partire un discorso)?
Ognuno parte da dove gli pare (ed é seguito da chi ha interesse a seguirlo).

Comunque ciò che personalmente mi interessa stabilire é il fatto che una concatenazione causale (una successione di eventi effetto-causa ciascuno dei quali finito) estesa all' infinito (nel passato e nel futuro) é perfettamente logica, e non c' é affatto alcuna necessità logica di imporre a una concatenazione causale di partire da una causa sui infinita (non causata, non effetto di alcunché); come nemmeno di arrivare a un effetto finale (non causante, non causa di alcunché).

Analogamente all' insieme dei numeri relativi: ...,-5, -4, -3, -2, -1, 0, +1, +2, +3, +4, +5, ...

Casomai, in teoria (se lo si verificasse sinteticamente a posteriori; ammesso e non concesso) ci potrebbe essere una necessità empirica.
Se esaminiamo l'insieme dei numeri naturali, in base al secondo e terzo assioma di Peano, possiamo considerare 0, che si stabilisce essere numero naturale nel primo assioma, causa prima di tutti gli altri.
Possiamo certamente ignorare 0 e ad esempio considerare 1 come causa prima di una serie ordinata infinita di numeri, i numeri ordinali, oppure possiamo retrocedere da ciascun numero verso i numeri che lo precedono e di cui questo numero è successore, senza fermarci allo 0 e, negando in questo ambito il quarto assioma, continuare con i numeri negativi definendo così l'insieme dei numeri relativi in cui pur tuttavia lo 0 può ancora essere visto come causa prima.
Questo per dire che la definizione della causa prima come la regola di causalità è, in un certo senso, apparentemente arbitraria, e tale da aprire scenari ordinati diversi, ma non è arbitraria la necessità di una causa prima e di una regola di causalità se vogliamo costruire un qualsiasi discorso che potrà aprirsi a una linearità infinita, o a una circolarità infinita (come nella tautologia), oppure a un insieme finito in cui sarà presente un valore finito massimo e uno minimo.
maral is offline  

 



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