Aggressor
Non basta che io creda una cosa perché tutti vi credano. Ma se anche convincessi tutti gli uomini che il sole gira attorno alla terra questo non basterà affinché la realtà diventi tale ...

Quoto una sola frase più che altro per riferirmi all'intervento più in generale.

Esponendo delle possibili visioni o interpretazioni della realtà non è implicito che esse debbano essere omnipervasive.

Di cosa realmente giri intorno a cosa si può anche discutere, ma assumiamo ciò che ci appare e cioè che la terra gira intorno al sole.
Diciamo tutto: è così.

Tuttavia vi sono altri ambiti del reale che cambiano, ed altri ancora che noi costruiamo in un certo modo.

Quindi ci sono porzioni di realtà così (almeno per il momento ... ma prima di un certo momento x non avremmo mai affermato che due rette parallele si incontrano all'infinito), porzioni di realtà mutevoli, porzioni di realtà che costruiamo in cui non vi è una realtà oggettiva che di per sè si impone come il fatto che la terra giri intorno al sole (per noi per ora è così).

Quindi la mia non intendeva essere una affermazione ominpervasiva.

0xdeadbeef
Alcuni decenni fa, ad esempio, fu "scoperta" l'antica civiltà di Ebla, nell'odierna Siria. Che vuol dire
"scoperta"? Che prima non esisteva e dopo che è stata scoperta sì? Beh, letteralmente è così ma così, voglio
sperare, non è dal punto di vista del buonsenso, che individua un "esserci" di Ebla anche prima della sua
scoperta. Naturalmente esempi come questo ve sono a bizzeffe.

Ma se estendessi la coscienza anche ad enti quali molecole o gli atomi (che mi sembrano differire da noi solo per complessità), allora Ebla non avrà problemi ad essere esistita prima che fosse scoperta da noi. Cioè essa è esistita nel modo in cui è apparsa agli altri prima di noi, insieme a noi ecc. La luna esiste sempre nel modo vissuto dagli atomi (che può essere compreso, da un certo punto di vista, e studiato dalla scienza), a volte anche nel modo vissuto da me.
Per questo, come ho scritto anche prima, non reputo necessario supporre l'ex-esistente.



Sgiombo, ovviamente mi ha fatto piacere sapere di esserti stato di aiuto (in effetti mi ricordo di quella discussione passata a cui hai accennato); a me è successo di cambiare pesantemente opinione su una cosa piuttosto importante dopo il dialogo con uno del forum.

Continuando, dunque, il nostro dibattito ti dirò una cosa: dici che entrambe le nostre posizioni sono logicamente possibili, per me, invece, quella che ho avanzato è:

1-più attendibile dal punto di vista del rasoio di Occam (elimino 1 tipo, o forse addirittura 2 tipi di entità, l'ente in sé e, come ti dicevo, anche l'ente conosciuto o fenomeno, a favore di nessun tipo di entità o una che potremmo chiamare come vogliamo ma così generale che non aggiungerebbe nulla, il parlarne, ad un discorso).

2-meno problematica dal punto di vista della spiegazione della relazione tra 2 tipi di realtà (poiché appunto ce n'è solo una o nessuna).


Oltre questo volevo dire che secondo quanto dico i fotoni (e qualunque altro tipo di particella elementare) esisterebbero in modo particolare. Cioè, non è la stessa cosa del sole per noi umani, perché in questo caso, anche non vedendolo direttamente, secondo la mia tesi, esisterebbe nella psiche degli atomi. Le particelle elementari (se sono indivisibili e non complesse), invece, non possono avere una psiche, né altri enti più fondamentali, oltre gli atomi, potrebbero determinarne l'essere.

Questo renderebbe l'idea del perché il comportamento delle particelle sembrerebbe così aleatorio/instabile e (non varrebbe per loro l'assunto della stabilità che avanzo normalmente per altre cose come "la luna non osservata dall'uomo" ecc.), in parte, dipendente da quello del mondo macroscopico (alcuni si sono chiesti come fosse possibile che il mondo microscopico dipendesse da quello macroscopico -la funzione d'onda collassa quando le particelle elementari si scontrano con corpi più complessi-); spiegherebbe perché durante certi tragitti le particelle perderebbero le proprie "caratteristiche obbiettive".
Se serve un parametro per differenziare il mondo microscopico da quello macroscopico.. "Gian Carlo Ghirardi": <<[...] Precedentemento ho menzionato come nel corso del dibattito su questi temi lo stesso von Newmann e Wigner siano stati condotti a spostare il confine tra quantistico e classico fino a collocarlo nell'atto di percezione da parte di un osservatore cosciente. Ma si deve notare che anche questa estrema scappatoia non è esente da ambiguità. Infatti il problema si sposta semplicemente a quello di definire con precisione cosa debba intendersi per osservatore cosciente; un concetto che certamente l'attuale stato delle nostre conoscenze non permette di definire in modo univoco>>.
.. questo potrebbe essere la complessità (cioè qualcosa di legato soprattutto all'informazione, se sono più complesso gestisco e ordino più informazione) che da alcuni neuroscienziati è definita come la quantità di stati possibili che può assumere un sistema.

Patrizia Mura:
Quoto una sola frase più che altro per riferirmi all'intervento più in generale.

Esponendo delle possibili visioni o interpretazioni della realtà non è implicito che esse debbano essere omnipervasive.

Di cosa realmente giri intorno a cosa si può anche discutere, ma assumiamo ciò che ci appare e cioè che la terra gira intorno al sole.
Diciamo tutto: è così.

Tuttavia vi sono altri ambiti del reale che cambiano, ed altri ancora che noi costruiamo in un certo modo.

Quindi ci sono porzioni di realtà così (almeno per il momento ... ma prima di un certo momento x non avremmo mai affermato che due rette parallele si incontrano all'infinito), porzioni di realtà mutevoli, porzioni di realtà che costruiamo in cui non vi è una realtà oggettiva che di per sè si impone come il fatto che la terra giri intorno al sole (per noi per ora è così).

Quindi la mia non intendeva essere una affermazione ominpervasiva.

So che non hai detto nulla di omnipervasivo prima, anzi avevi detto che potrebbero esserci ambiti di realtà soggettivi ed altri obbiettivi, cioè che bisognerebbe trovare una via di mezzo tra le due posizioni: 1"esistono solo i fenomeni" 2"esistono anche o solo le cose in sé". Quello che dico io è che la seconda linea teorica non è necessaria per spiegare una certa stabilità o intersoggettività del reale come invece sembra a te.

In altre parole mentre alcune cose, come soprattutto alcune opinioni umane (magari sul bello, sulla simpatia, sul modo di mostrarsi dei colori, ecc.) rimangono "realtà mutevoli", soggettive, dipendenti dall'osservazione (come ammetti), altre lo sarebbero solo di meno ma abbastanza da poter spiegare l'intersoggettività (e questo solo ammettendo che tutti i sistemi complessi abbiano una coscienza più o meno potente magari).
Non dico che la terra gira obbiettivamente intorno al sole, ma che così appare ai più, quasi indipendentemente da ciò che pensano/fanno gli uomini. L'obbiettività (che a questo punto rimane un termine utile per capirci ma falso da un punto di vista ontologico) sarebbe l'opinione della maggioranza (ma non degli uomini e basta, anche degli altri enti complessi), la non obbiettività sarebbe ciò che sperimentiamo ogni giorno, come, appunto, dicevi anche tu (tutte quelle cose su cui è difficile trovare una singola opinione condivisa dalla stragrande maggioranza degli enti che può averne opinione).

Oppure, per essere precisi, come nel caso della coscienza e della materia, dovrei dire che entrambe le cose non esistono, e semplicemente parlare del mondo senza dividerlo in soggettivo ed obbiettivo (che sarebbero solo utili sintagmi). Il problema è che è troppo radicata l'idea che le proprietà appartengano a certi oggetti, e questa credenza inquina tutto il linguaggio per cui sembra opportuno a livello logico distinguere tra chi possiederebbe delle proprietà indipendentemente dagli altri e chi no. Per esempio il colore della tua pelle si dice non essere una proprietà obbiettiva della tua persona, ma il risultato del rapporto tra te e me (io ti vedo bianco ma il colore non è in te). Secondo me, invece, tutte le proprietà sono di questo tipo, perché in ogni concetto (tipo tavolo, umano, grande, ecc.) rientra ciò che non identificheremmo col quel concetto. Cioè, se volessi parlarti della mia altezza (e qui ti darei delle informazioni geometriche, cioè di quelle che si ritengono tra le più obbiettive) dovrei fare riferimento a ciò che è fuori di me; anche quando mi nomino indico "indirettamente" ciò che non sono Io, ma senza cui perderei totalmente senso/proprietà/determinazione.

Di questo parlai con Maral, lui ritiene che le proprietà appartengano agli oggetti, anche se ne possiedono di infinite e dipendenti dal contesto. Per me il contesto e Io siamo inseparabili, anche lo spazio tra le gambe di un tavolo è essenziale perché il tavolo sia tale, così il concetto di "tavolo", questo sintagma, questo significato, deve includere in sé qualcosa (lo spazio tra le gambe) che poi, con un riflesso automatico oramai (ma sviante), escludiamo dal suo essere. Non possiamo parlare del tavolo senza pensare a quello spazio che separa le sue gambe ma allo stesso tempo diciamo che questo spazio non è il tavolo (qui, secondo me, la contraddizione insomma). Cito Maral perché hai detto di averci parlato, la mia differenza con lui o con voi è che per me "il tavolo" non è quell'ente con infinite proprietà (somma dei suoi modi di apparire in vari contesti), ma sarebbe solo un sintagma con cui descrivo in un certo modo l'universo. Cioè non ne separo mai l'essenza dai contesti, non potrò mai dire che il tavolo non è Me, ad esempio; per Maral, invece, un tavolo è comunque formato da quattro zampe, possiede questo o quel modo d'essere. (nonostante tutto l'idea di interconnessione tra le cose e di unità del molteplice è assai simile tra noi).


Tra l'altro se vedo la luce conosco l'universo, se studio i fotoni anche, ma non è che i fotoni non li ho (assolutamente) mai conosciuti. Così quando vi chiedete cosa sia ciò che non conoscete, perché ci sono cose che non conoscete, io direi di pensare, piuttosto, a capire meglio o comprendere in ottiche diverse ciò che già conosciamo. In questo modo non c'è la questione, che s'era sollevata, d'un qualcosa che ci sfugge; cioè rimane, ma è un po diversa e pur sempre importante. Almeno non implicherebbe la domanda circa qualcosa che sarebbe al di fuori del fenomeno (della coscienza).

Devi scusarmi sgiombo, è proprio il fatto che non addito le proprietà agli enti che mi viene da ripensare il principio di identità (come ho scritto a Patrizia); in ogni caso una simile questione non è di grande interesse per ora, quindi la abbandonerei volentieri.

@ Sgiombo
No, per carità: lungi da me il voler in alcun modo svalutare la validità della verifica empirica (che ammetto,
dicevo, come la forma più rigorosa di conoscenza).
E' d'altronde vero, penso, che come dobbiamo senz'altro rigettare certe visioni caricaturali della scienza (alla
Benetto Croce, per intenderci), così dobbiamo rigettare una visione "scientista" della scienza.
Mi sembra (poi francamente non mi sento molto ferrato in materia...) che l'importanza della scienza sia
andata sempre più configurandosi come l'importanza per la capacità di previsione che essa offre. Non secondaria,
ritengo, è certa riflessione epistemologica sulla scienza, che ci fa notare fra l'altro che un programma
scientifico viene intrapreso sulla base di precisi interessi, diciamo, "soggettivi" (su questo specifico punto
mi piacerebbe molto sentire il tuo parere).
Non mi sembra che le nostre rispettive posizioni diverghino molto. La mia intenzione era soprattutto quella
di mettere in evidenza l'importanza di altre forme di conoscenza (la deduzione logica, l'induzione etc.),
troppo spesso, queste sì, svalutate al livello di credenze da certi sacerdoti dell'ortodossia empirista.

@ Aggressor
A parer mio inquadri il problema da una prospettiva sbagliata. Sembra infatti tu ne faccia un problema di
"coscienza" da parte del percepente (uomo o atomo che sia). Ma anche ammesso che l'atomo abbia coscienza,
esso si muoverà comunque all'interno di un certo "campo" (quella della percezione DEGLI atomi) ma, ed è
questo il punto, senza produrre il "fatto" della sua stessa esistenza.
Perchè è di "ex-sistenza" che parliamo, non di conoscenza (l'atomo conoscerà gli altri atomi o se stesso
solo come fenomeni, questo è chiaro).
Dice Nietzsche: "non ci sono fatti, ma solo interpretazioni". Io non sono d'accordo: esistono i fatti, ma
è evidente che noi, o gli atomi, possiamo conoscerli solo come fenomeni.
Da questo punto di vista è indifferente che Ebla presenti, diciamo, "fenomenologie" diverse a seconda del
campo su cui si muove il percepente: dirimente è lo stabilire se quel qualcosa che all'interno del campo
degli archeologi è stato chiamato "Ebla" esiste indipendentemente da qualsiasi campo di percezione.
La cosa, ritengo, non è di poco conto. Perchè affermare che l'oggetto chiamato "Ebla" esiste solo all'interno
di un campo di percezione qualsiasi (quindi confermare sostanzialmente la frase di Nietzsche) significa
affermare la "produzione" del percepito da parte del percepente, cioè riproporre in tutto è per tutto un
soggetto creatore dell'oggetto (come fa certo Idealismo).
Un saluto ad entrambi

Beh, dialogando ci esercitiamo e dunque è anche naturale e viene spontaneo far da contrappeso a volte alle affermazioni altrui, ma per puro diletto di dibattito che a mio avviso è un ottimo esercizio per la mente, per l'equilibrio fra parte intellettiva ed emotiva, per conoscere se stessi, per esercitarsi a comunicare e per molte altre cose.

Così a volte mi sono trovata a sostenere la posizione tua ed altre quella di maral, spesso sia con interlocutori per cui l'intersoggettività prende il sopravvento su tutto che con altri di posizione assolutamente opposta.

Anche io condivido l'idea di interconnessione ed unità del molteplice.
Come tante altre cose però è anche strumento che poi va compreso quando e come usarlo o non usarlo e con quali fini, e qui viene il bello.

Ora sembrerò cerchiobottista ma per me il tavolo è, come afferma Maral, "comunque formato da quattro zampe e possiede quello specifico determinato modo d'essere" ed allo stesso tempo anche "un sintagma con cui descrivo in un certo modo l'universo", senza che l'una cosa debba escludere o negare l'altra.

Maral un giorno mi chiese cosa intendesse il buddhadharma per "imputazione" approfitto dell'occasione per segnalare a Maral che, ecco, tu descrivi ciò che io chiamo imputazione sotto la voce "sintagma" (io sono sempre alla ricerca delle convergenze del buddhadharma con la cultura occidentale e delle possibilità di traduzione di un linguaggio nell'altro).

Poi ho inclinazioni tecniche, quindi mi piace essere io a cambiare la ruota bucata o partecipare al tentativo di liberare una serratura dal moncone di chiave rotto rimasto dentro, avrei studiato di meccanica e persin di idraulica (questo soprattutto per fare a meno dell'idraulico naturalmente), etc. etc. che sarà strano per una donna (ho scoperto che c'è un test psicologico molto accreditato che mi chiede se "mi piaccono le riviste di meccanica" e rispondo "si" reputa che io debba avere dei significativi problemi di identità del mio sesso ) e come tutti i pratici devo conoscere e riconoscere le proprietà dell'oggetto.

Poi lo spazio vuoto fra le gambe del tavolo è indispensabile altrimenti non potrei sedermi a tavola a mangiare perché non saprei dove metter le gambe.

Tuttavia in altri momenti e per altre funzioni il tavolo è me, per esempio perché esisterei in un modo diverso senza il tavolo, o perché vi vedo gli elementi "non tavolo" che sono presenti nel tavolo: come dicevo non ricordo dove, il sole, l'ossigeno, la terra, il seme, l'albero, le radici, la motosega, chi lo ha lasciato crescere, chi lo ha abbattuto, chi ha trasportato il legno, chi ha lavorato il tavolo.

Ed allo stesso modo se guardo me mi accorgo di essere composta di elementi non me, che formano anche gli altri, ovvero molti degli elementi me che mi fanno sintagma determinano anche altri sintagmi, a volte in modo simile ed a volte più differente.

L'aspetto interessante della dibatitto su questo tema sono le ricadute, ovvero quando una posizione o l'altra diventa martello e si decide di "usarla" e come la si usa.

Ad esempio fra gli estimatori del buddhadharma si verifica il fenomeno di voler applicare una delle due visioni, come opposta e negante l'altra, a tutto campo e l'interconnessione (in quel linguaggio "vacuità" o shunyata) collegata alla "sè" (o "io") finisce per dare spesso la spiacevole affermazione di fatto di un "tu non esisti" (ovviamente è sempre l'altro che finisce per non esistere) che è esattamente l'opposto dell'esito di comprensione che si auspicherebbe e ci si trova poi costretti a mille specifiche (questa è un esempio http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=3269279 che con altro linguaggio parla di ciò di cui stiamo discutento) che vengono regolarmente ignorate
Insomma il serpente (una dottrina, visione, teoria, punto di vista, chiamiamolo come vogliamo) può essere comunque sempre preso dal verso giusto o da quello sbagliato.
E da qui ricomincia il ciclo: quale è quello giusto, quale è quello sbagliato, come definiamo giusto o sbagliato, chi l'ha deciso, dimostralo, e via dicendo.
Di qui la necessità di alternare continuamente le visioni a seconda delle circostanze e delle necessità.
Se sto fabbricando un tavolo mi occorre la visione di Maral, se voglio dare un significato più ampio ai soldi che ho guadagnato vendendo il tavolo o al mio mero egotico piacere di abbuffarmi di carbonara su quel tavolo ho bisogno anche dell'altra visione.

Quando nel buddhadharma si va ad applicare tale discorso al tema della sofferenza, la creazione - concordo, artificiosa - di una linea di demarcazione fra le due perché si possa educare all'elasticità necessaria ad applicare la giusta al momento giusto per centrare obiettivi che riguardano il comportamento etico diventa indispensabile.
Nietsche mi pare un ottimo esempio di uso improprio di visioni, forse proprio importate, ma parzializzate e distorte, in funzione di un uso non particolarmente costruttivo.

Aggressor:
Ma se estendessi la coscienza anche ad enti quali molecole o gli atomi (che mi sembrano differire da noi solo per complessità), allora Ebla non avrà problemi ad essere esistita prima che fosse scoperta da noi. Cioè essa è esistita nel modo in cui è apparsa agli altri prima di noi, insieme a noi ecc. La luna esiste sempre nel modo vissuto dagli atomi (che può essere compreso, da un certo punto di vista, e studiato dalla scienza), a volte anche nel modo vissuto da me.
Per questo, come ho scritto anche prima, non reputo necessario supporre l'ex-esistente.

Sgiombo:
E come concretamente, di fatto “può essere compreso, da un certo punto di vista” e soprattutto “studiato dalla scienza” l’ esistenza di Ebla o della luna “nel modo vissuto dagli atomi?
La scienza studia e comprende (tendenzialmente sempre meglio) il modo vissuto da noi uomini (che entro certi limiti si può estendere anche agli altri anomali e a nient’ altro) di vedere le cose mettendo elettrodi sulla nostra corteccia visiva (della scissura calcarina del lobo occipitale) e sulle altre strutture delle vie ottiche e dei centri di elaborazione visiva, rilevandone l’ attività elettrica mentre vediamo qualcosa, oppure stimolandoli elettricamente e chiedendoci cosa stiamo vedendo; oppure ancora osservando l’ attività di tali strutture con la risonanza magnetica funzionale o con la tomoscintigrafia ad emissione di positroni mentre vediamo o guardiamo (variamente modulando al nostra attenzione) qualcosa.
Ma la presunta visione degli atomi (di cui non c’ è alcun indizio nel loro “comportamento”, per così dire impropriamente, o meglio nel loro divenire, contrariamente agli altri animali non umani dotati di occhi e sistemi nervosi) in che modo mai la studierebbe?



Aggressor:
dici che entrambe le nostre posizioni sono logicamente possibili, per me, invece, quella che ho avanzato è:

1-più attendibile dal punto di vista del rasoio di Occam (elimino 1 tipo, o forse addirittura 2 tipi di entità, l'ente in sé e, come ti dicevo, anche l'ente conosciuto o fenomeno, a favore di nessun tipo di entità o una che potremmo chiamare come vogliamo ma così generale che non aggiungerebbe nulla, il parlarne, ad un discorso).
2-meno problematica dal punto di vista della spiegazione della relazione tra 2 tipi di realtà (poiché appunto ce n'è solo una o nessuna).

Oltre questo volevo dire che secondo quanto dico i fotoni (e qualunque altro tipo di particella elementare) esisterebbero in modo particolare. Cioè, non è la stessa cosa del sole per noi umani, perché in questo caso, anche non vedendolo direttamente, secondo la mia tesi, esisterebbe nella psiche degli atomi. Le particelle elementari (se sono indivisibili e non complesse), invece, non possono avere una psiche, né altri enti più fondamentali, oltre gli atomi, potrebbero determinarne l'essere.

Sgiombo:
Ho semplicemente ammesso che l’ ipotesi di una di un’ “armonia” fra le esperienze coscienti in assenza di noumeno non è assurda (è ragionevole, possibile e da considerarsi); e ripeto che ti sono grato di avermelo fatto notare.

Però ovviamente va confrontata con altre alternative (come quella del noumeno) e con la realtà osservabile.
La mia posizione aggiunge alla realtà fenomenica da tutti accettata (anche da te) unicamente la cosa in sé o noumeno; e lo fa non “preater necessitatem", ma per ovviare alla necessità di colmare gli enormi lassi di tempo nei quali in natura non si dà esperienza cosciente (non esiste alcun animale in grado di sentire) e dunque non si capisce in che senso potrebbe darsi una continuità, necessaria secondo le scienze naturali, fra le caratteristiche del divenire del mondo fisico che devono essere continue e rispettose delle leggi di natura (anche) durante tali enormi lassi di tempo.
Quella fra pensiero e materia è solo una distinzione (arbitraria come tutte le distinzioni ma molto seriamente fondata e utile alla comprensione del reale) fra diverse “cose realmente esistenti” nell’ ambito dei fenomeni di coscienza e non l' aggiunta di ulteriori entità ipotetiche (qui il rasoio di Ockam non c’ entra proprio).
La tua posizione invece, per spiegare la necessaria continuità del divenire naturale secondo le leggi fisiche postula un’ infinità di esperienze coscienti oltre quelle animali (degli atomi e di un’ infinità di altre cose).

Secondo il criterio del rasoio di Ockam non c’ è proprio confronto fra parsimonia della mia e la dispendiosità della tua.

Questo anche senza considerare l’ obiezione che ti ho fatto più sopra circa l’ inattendibilità scientifica dell’ attribuzione dell’ esperienza cosciente ad ogni cosa che presenti una complessità pari o maggiore di quella degli atomi (in particolare dell’ atomo di idrogeno, che è il più semplice).



Aggressor:
Questo renderebbe l'idea del perché il comportamento delle particelle sembrerebbe così aleatorio/instabile e (non varrebbe per loro l'assunto della stabilità che avanzo normalmente per altre cose come "la luna non osservata dall'uomo" ecc.), in parte, dipendente da quello del mondo macroscopico (alcuni si sono chiesti come fosse possibile che il mondo microscopico dipendesse da quello macroscopico -la funzione d'onda collassa quando le particelle elementari si scontrano con corpi più complessi-); spiegherebbe perché durante certi tragitti le particelle perderebbero le proprie "caratteristiche obbiettive".
Se serve un parametro per differenziare il mondo microscopico da quello macroscopico.. "Gian Carlo Ghirardi": <<[...] Precedentemento ho menzionato come nel corso del dibattito su questi temi lo stesso von Newmann e Wigner siano stati condotti a spostare il confine tra quantistico e classico fino a collocarlo nell'atto di percezione da parte di un osservatore cosciente. Ma si deve notare che anche questa estrema scappatoia non è esente da ambiguità. Infatti il problema si sposta semplicemente a quello di definire con precisione cosa debba intendersi per osservatore cosciente; un concetto che certamente l'attuale stato delle nostre conoscenze non permette di definire in modo univoco>>.
.. questo potrebbe essere la complessità (cioè qualcosa di legato soprattutto all'informazione, se sono più complesso gestisco e ordino più informazione) che da alcuni neuroscienziati è definita come la quantità di stati possibili che può assumere un sistema.

Sgiombo:
Non vedo proprio come l’ attribuzione della coscienza agli atomi potrebbe spiegare (ma nemmeno averci qualcosa a che fare in generale) il comportamento dei fotoni e delle altre particelle quantistiche: non è che la coscienza di chichessia (e men che meno quella presunta degli atomi; ammessa e non concessa) ha il potere di determinare ad libitum il comportamento dei propri oggetti o “contenuti” materiali naturali, ivi compresi i fotoni e le altre entità della fisica quantistica: l’ osservatore più o meno complesso non crea (e men che meno ad libitum) ma soltanto rileva (conosce) l’ “informazione” (nel senso che le scienze cognitive danno a questo concetto) contenuta nella natura osservata.

Oxdeadbeef:
No, per carità: lungi da me il voler in alcun modo svalutare la validità della verifica empirica (che ammetto,
dicevo, come la forma più rigorosa di conoscenza).
E' d'altronde vero, penso, che come dobbiamo senz'altro rigettare certe visioni caricaturali della scienza (alla
Benetto Croce, per intenderci), così dobbiamo rigettare una visione "scientista" della scienza.

Sgiombo:
Perfettamente d’ accordo!

Oxdeadbeef:
Mi sembra (poi francamente non mi sento molto ferrato in materia...) che l'importanza della scienza sia
andata sempre più configurandosi come l'importanza per la capacità di previsione che essa offre.

Sgiombo:
Così e probabilmente di fatto.
Invece per me ha sempre avuto grande importanza (oltre all’ utilità pratica, fondata sulle previsioni che consente degli effetti di ciò che si fa), anche il fatto in sé (teorico) dei “contenuti di conoscenza” che la scienza ci offre circa la realtà materiale naturale (il conoscerla è per me un valore in sé e per sé, come il godere dell’ arte).

Oxdeadbeef:
Non secondaria,
ritengo, è certa riflessione epistemologica sulla scienza, che ci fa notare fra l'altro che un programma
scientifico viene intrapreso sulla base di precisi interessi, diciamo, "soggettivi" (su questo specifico punto
mi piacerebbe molto sentire il tuo parere).
Non mi sembra che le nostre rispettive posizioni divergano molto. La mia intenzione era soprattutto quella
di mettere in evidenza l'importanza di altre forme di conoscenza (la deduzione logica, l'induzione etc.),
troppo spesso, queste sì, svalutate al livello di credenze da certi sacerdoti dell'ortodossia empirista.

Sgiombo.
No, le nostre posizioni non divergono molto.
Credo che che l’ epistemologia sottoponga a critica le condizioni e il senso della verità della conoscenza scientifica per così dire “oggettivamente”, mentre sono piuttosto le scienze umane (come la sociologia della scienza; ma per me essenzialmente il materialismo storico) che studiano gli interessi materiali “soggettivi” che condizionano (e pesantemente!) la ricerca scientifica.
Con due precisazioni importanti secondo me:
a) che non dettano i contenuti della scienza un po’ come secondo Maometto Dio gli avrebbe dettato il Corano), ma influenzano molto (rallentandolo o accelerandolo in maggiore o minor misura a seconda dei casi) il progredire della conoscenza scientifica nei vari campi (esempio: stimolo alla ricerca sulla fisica nucleare per produrre la bomba atomica; stimolo alle ricerche su genoma umano nella speranza, a mio avviso scarsamente fondata, di arrivare a produrre lucrose terapie).
b) Che influenzano soprattutto pesantemente il “commento filosofico o latamente culturale” dei contenuti oggettivi della conoscenza scientifica tendenzialmente nell' interesse delle classi dominanti in cui é saldamente inserita o comunque di cui é al servizio per lo meno dalla metà del secolo scorso la corporazione dei grandi scienziati (esempio classico: l’ enfasi sul presunto -e falso per com’ è così ideologicamente inteso e deformato- “determinismo genetico” allo scopo di indurre a credere che gli iniqui assetti sociali esistenti siano “naturale conseguenza” di come è fatto l’ uomo: chi è nella miseria non vi è per la disumana ingiustizia imperante e correggibile con la lotta, ma perché i suoi geni sfigati e orrendi giustamente ve l’ hanno inevitabilmente e irrimediabilmente condotto).

0xdeadbeef:
La cosa, ritengo, non è di poco conto. Perchè affermare che l'oggetto chiamato "Ebla" esiste solo all'interno
di un campo di percezione qualsiasi (quindi confermare sostanzialmente la frase di Nietzsche) significa
affermare la "produzione" del percepito da parte del percepente, cioè riproporre in tutto è per tutto un
soggetto creatore dell'oggetto (come fa certo Idealismo).

Questo fatto della produzione del percepito da parte del percepente è vera solo fino ad un certo punto. Cioè io credo che gli osservatori del mondo possano modificarlo (come di fatto accade, perché tutto ciò che ho introno adesso è un artificio dell'uomo fatto di figure squadrate evidentemente frutto delle nostre menti) ma, come spiegavo, tenendo sempre conto degli altri che pure osservano e creano la realtà, cioè questa capacità di modificare il mondo non è assoluta per ognuno; ma ciò che la limita non è la verità d'un mondo obbiettivo, piuttosto la stessa potenza creatrice degli altri che non dobbiamo pensare come monadi chiuse in se stesse (ma come capaci di deformarci come noi deformiamo loro, esattamente come accade per la "materia morta" quando la immaginiamo interagire con altra "materia morta").
Secondo me all'inizio dell'Universo si sono definiti arbitrariamente, per conto di menti semplicissime, delle convenzioni che chiamiamo forze fondamentali e leggi naturali. Non possiamo cambiare queste convenzioni solo volendolo, perché la nostra volontà non è l'unica ad abitare il mondo (uso un linguaggio che divide gli enti per intenderci).
Il mio non è un solipsismo (o almeno non nel senso che porterebbe a ciò che hai detto).



Patrizia Mura, probabilmente hai ragione quando dici che è meglio usare un certo linguaggio per ogni situazione; questo, in effetti, non sarebbe affatto in contrasto con la mia idea di linguaggio.
Però ultimamente pensavo di voler provare a modificare certi assiomi e simboli del linguaggio logico sotto la luce d'un chiaro modo di intendere l'unità negando il possesso delle proprietà a questo o quest'altro ente (e con ciò anche il principio di identità degli indiscernibili).
Immaginavo un linguaggio che non parlasse dell'essere delle cose, così da non doverlo separare o unire a quello degli altri, in modo da non doverlo affermare o negare. Un linguaggio che descrivesse "le proprietà" ma non l'essere lo trovo in qualche modo possibile e, forse, anche più rigoroso e utile di quello che abbiamo oggi. Chissà, magari si troverebbe una nuova soluzione, per esempio, per i problemi affrontati attualmente con la teoria dei tipi logici.
Purtroppo devo aspettare per comprendere meglio o provare ad attuare una cosa del genere, perché richiede un certo tipo di conoscenze che non ho (pensavo di iscrivermi a una magistrale in logica magari).

In altre parole se il linguaggio è "solo" un utile strumento (cosa che stai sostenendo anche tu quando dici di utilizzarne tipi diversi a seconda della situazione) allora potrebbe essercene uno tra i vari che si distingua come più adatto in molti o tutti i campi (se ben impostato). Per esempio oggi abbiamo una certa tassonomia scientifica e soprattutto una certa tassonomia logica che si basano su assiomi (che sono anche assunti metafisici) abbastanza precisi tra i quali la divisione degli enti e il possesso di accidenti da parti di questi sostrati "esistenti". Ma siamo sicuri che certi scogli della matematica e della fisica non siano superabili a partire da una revisione di questi assiomi?
Ed ancora, siamo sicuri che non potresti fare bene il meccanico senza supporre che qualcuno possiede le sue proprietà? Una frase quale: "spostare quel tubo nero a destra" presuppone necessariamente che vi sia un ente distinto con certe caratteristiche obbiettive? O questo è solo una credenza non direttamente connessa a ciò che ho affermato ("spostare il tubo nero a destra")?


Un saluto comunque a te e agli altri!

Sgiombo:
E come concretamente, di fatto “può essere compreso, da un certo punto di vista” e soprattutto “studiato dalla scienza” l’ esistenza di Ebla o della luna “nel modo vissuto dagli atomi?
La scienza studia e comprende (tendenzialmente sempre meglio) il modo vissuto da noi uomini (che entro certi limiti si può estendere anche agli altri anomali e a nient’ altro) di vedere le cose mettendo elettrodi sulla nostra corteccia visiva (della scissura calcarina del lobo occipitale) e sulle altre strutture delle vie ottiche e dei centri di elaborazione visiva, rilevandone l’ attività elettrica mentre vediamo qualcosa, oppure stimolandoli elettricamente e chiedendoci cosa stiamo vedendo; oppure ancora osservando l’ attività di tali strutture con la risonanza magnetica funzionale o con la tomoscintigrafia ad emissione di positroni mentre vediamo o guardiamo (variamente modulando al nostra attenzione) qualcosa.
Ma la presunta visione degli atomi (di cui non c’ è alcun indizio nel loro “comportamento”, per così dire impropriamente, o meglio nel loro divenire, contrariamente agli altri animali non umani dotati di occhi e sistemi nervosi) in che modo mai la studierebbe?


Il fatto è che quello che vedi degli altri, tipo degli atomi, non è diverso da quello che vedi di te. Cioè conoscere le propria coscienza è la stessa cosa di vedere il comportamento di sé e degli altri (così si realizza la coscienza), così vedere il comportamento degli altri non è molto diverso da vedere la loro coscienza. Più sai descrive il comportamento degli altri più ti immedesimi in loro. In questo senso parlo dello studio della coscienza altrui.
Per quanto riguarda il discorso di non poter sapere se gli altri possiedono una coscienza, credo che la cosa possa dirimersi solo attraverso una revisione del linguaggio o di certi assunti metafisici; perché se non mi dovessi considerare come altro dagli altri non potrei dire che quelli non sono come me, coscienti.



Sgiombo:
Quella fra pensiero e materia è solo una distinzione (arbitraria come tutte le distinzioni ma molto seriamente fondata e utile alla comprensione del reale) fra diverse “cose realmente esistenti” nell’ ambito dei fenomeni di coscienza e non l' aggiunta di ulteriori entità ipotetiche (qui il rasoio di Ockam non c’ entra proprio).
La tua posizione invece, per spiegare la necessaria continuità del divenire naturale secondo le leggi fisiche postula un’ infinità di esperienze coscienti oltre quelle animali (degli atomi e di un’ infinità di altre cose).

Secondo il criterio del rasoio di Ockam non c’ è proprio confronto fra parsimonia della mia e la dispendiosità della tua.


Ma la tua tesi postula comunque una infinità di enti noumenici (e se non sono infiniti anche la mia tesi può postulare finite coscienze, e se il noumeno è uno anche io posso postulare, come faccio apertamente in realtà, l'unità dell'essere), alcuni doppi però, in quanto seguiti da una realtà parallela cosciente. Quindi a volte duplichi le entità e di base duplichi i tipi di entità.

Un esempio efficace dell'utilizzo del rasoio è questo: una volta si credeva che sulla Terra vigessero certe leggi mentre nell'universo dalla Luna in su altre. Mettiamo dunque che la legge di gravità influenzasse solo il mondo sublunare; quando fu estesa la legge di gravità al mondo super-lunare non si andò contro il rasoio in quanto fu moltiplicato il numero degli enti che soggiacciono alla stessa forza, ma lo si utilizzò efficacemente perché furono diminuiti i tipi di forze (o comportamenti degli enti) esistenti riconducendoli ad uno, quello descritto dalla legge di gravità.
Per spiegare il moto degli astri si ricorreva a comportamenti del tutto singolari (caso per caso) non riconducibili a leggi più fondamentali; quando quelle leggi furono trovate, quei comportamenti particolari scomparvero diminuendo il tipo di leggi ma aumentando gli enti che soggiacciono alla stessa.
Allo stesso modo, mi pare, se si utilizzasse solo la coscienza e non anche le cose in sé si avrebbe un singolo "modo d'essere" a cui ricondurre i vari comportamenti. Gli enti non sarebbero aumentati, perché le cose in sé sarebbero stati degli enti, ma solo si ricondurrebbe il loro modo d'essere ad uno diversificantesi nei vari casi a seconda della situazione (come la forza di gravità è la stessa ma diversa nelle sue applicazioni).

In ogni caso se la mia ipotesi, per qualche motivo, non spiegasse bene ciò che conosciamo del mondo, anche se fosse più povera di entità sarebbe meno "elegante" delle altre. Alla fine il rasoio di Occam può discriminare la migliore tra due o più ontologie che spieghino ugualmente efficacemente la realtà (non è che se una è più semplice ma con varie falle allora è comunque migliore), come sai bene.
Per questo, non essendo in grado di immaginare tutte le ripercussioni che potrebbe avere una tesi come la mia, cioè non essendo in grado di escludere che potrebbero esserci problemi a certi livelli, non posso nemmeno dire di avere ragione o che si dovrebbe darmi ragione, nemmeno per il rasoio di Occam.


La M.Q. mi piace, perché si inizia almeno ad escludere che certi oggetti abbiano obbiettivamente delle proprietà (e questo difficilmente si può negare anche ricorrendo a certe interpretazioni realiste, sto leggendo molto in merito), e alcuni parlano addirittura della coscienza come causa del collasso della funzione d'onda. Io ci sto anche su quest'ultimo punto, ma non dico che è l'uomo e basta a determinare il collasso, sarebbe invece possibile calcolare quali oggetti (che chiamiamo macroscopici=complessi) possono causarlo e in che misura.
So che ci sono interpretazioni alternative, ma quelle ortodosse si prestano bene alla mia concezione del mondo