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Vecchio 14-12-2014, 16.51.57   #1
Mariano
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La complessità del dialogo

Ho la netta sensazione che ogni volta che si affronta un argomento (anche nei vari forum trattati da questo simpatico sito) ci si perda in dialettiche che a volte divagano, perdendo di vista il quesito originale o forse interpretandolo in maniera soggettiva e rendendo quindi diffifice giungere a conclusioni.
Propongo alcuni esempi:
- io amo la vita: sia il significato di "amare", quanto quello di "vita" assumono diverse interpretazioni a secondo del soggetto che lo dice (confronta le dieci domande di Ivo Nardi a una moltitudine di personaggi di cultura) per cui la frase ha un significato soggettivo.
- che cose significano le parole? : finché si tratta di cose=oggetti fisici (albero, mela, foglie,....) la domanda ha un significato che può portare ad un tipo di discussione, ma se si tratta di una parola che esprime un concetto (vita, morte , amore, ....) il discorso è diverso.
- se Dio è uno, perché tante religioni?: "religione" assume un insieme di significati e non tutti sono collegati al concetto di "Dio"(che pure può assumere vari significati).

Allora dialogare è impossibile? penso di no, ma è necessario condividere un significato delle parole, indipendentemente da quello soggettivo o da quello vero che si ricerca.
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Vecchio 15-12-2014, 10.59.18   #2
maral
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Riferimento: La complessità del dialogo

Ma forse bisognerebbe intendersi su quale è lo scopo di un dialogo, se è quello di arrivare a una conclusione con riferimenti di significato perfettamente definiti come veri o falsi o quello di tentare di comprendere il venire a significare di qualcosa alla luce proprio delle varie interpretazioni soggettive che se ne dà (o se ne è dato) che non possono essere semplicemente messe a tacere. Ossia si tratta di capire se il fine è apofantico o ermeneutico.
Ad esempio la domanda che ho posto io (Cosa significano le parole) mirava proprio a comprendere l'aspetto interpretativo della parola in quanto tale e per questo non ho chiesto cosa significa la parola "mela" e nessuno mi ha risposto "comprati un vocabolario". Ho invece tentato di presentare una problematica della parola che non può escludere a mio avviso l'interpretazione soggettiva della stessa. Non miravo quindi a una conclusione che dicesse che questa parola significa questo e non quello come da dizionario, ma a una comprensione tra soggetti che non possono essere esclusi dall'oggetto di cui discutono e che possono benissimo rimanere su posizioni diverse pur sentendo l'esigenza di capirsi e per tale motivo mantengono il dialogo sempre aperto a un molteplice significare da interpretare insieme al soggetto che lo esprime.
maral is offline  
Vecchio 15-12-2014, 16.14.00   #3
Mariano
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Riferimento: La complessità del dialogo

Caro Maral, interpreto il suo commento alla mia considerazione quasi come una difesa allo sviluppo che ha avuto il forum da lei proposto sul significato delle parole e non colgo invece una risposta al mio pensiero.

Io sono un vecchio ingegnere e non un esperto di filosofia e, forse per forma mentis, ritengo che il dialogo abbia lo scopo di trasmettere con le parole ad una persona quello che è il nostro pensiero: non il significato delle parole, ma il significato del discorso.

Devo confessare che, data la lontananza dei miei studi classici, ho dovuto ricorrere al vocabolario per rinfrescarmi il significato di apofantico ed ermeneutico e credo pertanto di poter affermare che per interpretare un concetto (composto da più parole) sia propedeutico interpretare le parole che lo compongono ed interpretarle nell'accezione data da chi ha espresso il pensiero.

E' vero, il dialogo può diventare in tal modo lungo e pesante, ma solo così si può giungere alla conclusione di essere compresi, ferme restando le eventuali discordanze nella sostanza della discussione.

Esempio:
Io amo la vita!
significato dell'interlocutore N: sono felice dei piaceri che la vita mi concede.
significato dell'interlocutore N+1: qualunque cosa mi accada sono felice di viverla.
Posso capire cosa vuol dire l'interlocutore N, ma posso condividere quello che dice l'interlocutore N+1.

Spero di aver esposto chiaramente il mio pensiero ed in caso contrario me ne scuso con gli eventuali lettori.
Cordialità
Mariano is offline  
Vecchio 15-12-2014, 18.38.00   #4
maral
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Riferimento: La complessità del dialogo

Gentile Mariano sono d'accordo con lei sul fatto che la comprensione del discorso debba fare riferimento necessariamente a una base linguistica condivisa altrimenti anziché un dialogo si hanno 2 monologhi ove ciascuno va per conto suo. Questa esigenza di chiarezza è massima in un discorso di tipo tecnico, ove lo spazio interpretativo è ridotto al minimo a vantaggio di una univocità molto stretta di significato (per inciso ermeneutico e apofantico sono termini tecnici del linguaggio filosofico quindi è più che lecito andarli a cercare su un vocabolario), ma il linguaggio comune con il quale qui ci esprimiamo non è se non molto saltuariamente un linguaggio tecnico, non è matematica, ha sempre una certa indeterminatezza ambigua in cui gioca il soggetto che si esprime e il soggetto non lo trovo sul vocabolario.
Ora si potrebbe sostenere che l'ideale sarebbe ricondurre tutto a un linguaggio tecnico, espresso su base puramente definitoria in modo convenzionale ed è contro questa posizione che io prima mi esprimevo. Il linguaggio comune ha un suo valore primario che è proprio quello di lasciare spazio alla componente soggettiva del reale, la quale necessita dello sforzo di una reciproca interpretazione che pur tuttavia lascia sempre un margine di indeterminatezza oltre il quale il dialogo può proseguire.
Nell'esempio da lei portato "io amo la vita" assume un significato diverso per i due interlocutori sorretti da motivazioni soggettive diverse che sono ammesse proprio dall'ambiguità dell'espressione (amo...vita), motivazioni che potranno chiarirsi nel corso del dialogo ove non è tanto importante chi ha ragione e chi no (ossia se è obiettivamente giusto amare la vita per i piaceri che ci concede o per qualsiasi cosa accada), quanto il contesto esistenziale in cui quelle motivazioni trovano entrambe autentica ragion d'essere nei soggetti che le sentono. "Amo la vita" è di sicuro espressione estremamente vaga in senso oggettivo, ma proprio per questo rende appassionante e stimolante la ricerca del significato come possibilità di un ulteriore più profondo comprendersi.
In breve sono d'accordo che il dialogo implichi una costante faticosa ricerca nel farsi capire definendo con chiarezza e precisione, ma in nome di questa chiarezza e precisione definitoria non si può soffocare l'espressività e l'ambiguità soggettiva del significare, quel territorio da esplorare dialogando cosicché ad un "Amo la vita" enunciato si possa chiedere "Perché ami la vita?" e così via, nell'auspicio di costruire un percorso sempre in compimento per potersi via via venire a comprendere.
E certamente in questo percorso potranno essere anche necessari dei riferimenti al vocabolario per meglio interpretare e capirsi, quando occorre. Il vocabolario diventa così strumento ermeneutico e non di pura convenzione a cui rigorosamente attenersi.

Ultima modifica di maral : 15-12-2014 alle ore 20.41.24.
maral is offline  
Vecchio 16-12-2014, 00.57.20   #5
paul11
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Riferimento: La complessità del dialogo

Citazione:
Originalmente inviato da Mariano
Ho la netta sensazione che ogni volta che si affronta un argomento (anche nei vari forum trattati da questo simpatico sito) ci si perda in dialettiche che a volte divagano, perdendo di vista il quesito originale o forse interpretandolo in maniera soggettiva e rendendo quindi diffifice giungere a conclusioni.
Propongo alcuni esempi:
- io amo la vita: sia il significato di "amare", quanto quello di "vita" assumono diverse interpretazioni a secondo del soggetto che lo dice (confronta le dieci domande di Ivo Nardi a una moltitudine di personaggi di cultura) per cui la frase ha un significato soggettivo.
- che cose significano le parole? : finché si tratta di cose=oggetti fisici (albero, mela, foglie,....) la domanda ha un significato che può portare ad un tipo di discussione, ma se si tratta di una parola che esprime un concetto (vita, morte , amore, ....) il discorso è diverso.
- se Dio è uno, perché tante religioni?: "religione" assume un insieme di significati e non tutti sono collegati al concetto di "Dio"(che pure può assumere vari significati).

Allora dialogare è impossibile? penso di no, ma è necessario condividere un significato delle parole, indipendentemente da quello soggettivo o da quello vero che si ricerca.

Era il sogno di Leibniz, il tentativo di Frege,la linguistica, la semiotica.
Il linguaggio formalizzato fu il tentativo di rendere matematica la proposizione, ma il linguaggio quotidiano, quello comune, sfugge alla formalizzazione ,ad essere , per così dire, imprigionato.
Tanto più ci si allontana da questo e tanto più entrano in gioco, psicologismi, emozioni, costruzioni mentali personali e quindi convinzioni. L'altro arduo problema è che pensiamo che il dialogante abbia il meccanismo di pensiero uguale al nostro e quindi il primo problema è trovare dei punti comuni di condivisione, perchè le costruzioni mentali, per educazione, per istruzione, per esperienze , dividono.
Tanto più quindi ci si sposta da concetti evidenti e materiali e si passa ad astrazioni e tanto più è difficile comunicare.,perchè entrano in gioco segni e significati all'interno di metafore ed allegorie:la mela come frutto del melo, la mela di Guglielmo Tell, la mela di Eva, la mela di Newton.Si creano contesti con più significati e quindi ambiguità che possono portare ad incomprensioni.
La nostra mente è un poco come la psicologia nell'analisi del carattere: siamo dei carciofi. Dobbiamo aver pazienza che le foglie esterne vengano tolte per arrivare al cuore della convinzione.
Si dice che ci sia il metalinguaggio nel momento in cui noi impariamo una lingua straniera e quindi lo traduciamo nella nostra, questo meccanismo è simile nel dialogo , cerchiamo di capire i significati delle argomentazioni dell'altro nelle proposizioni e da come presenta il problema e l'argomentazione:il cosa descrive e il come lo descrive. Siamo quindi dei traduttori di personalità, cultura, empatia, oltre la parola in sè, cioè ci raffiguriamo il pensiero, ma anche il pensatore, per cui in qualche modo agiamo da interprete traduttivo. Siamo istintivamente ermeneuti.
paul11 is offline  
Vecchio 16-12-2014, 09.48.26   #6
Mariano
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Riferimento: La complessità del dialogo

Credo che i diversi punti di vista tra il mio "tecnicismo" e le chiare esposizioni di Maral e Paul11 possano ricondursi al diverso significato tra dialettica e dialogo.
In ogni caso penso che la diversità di opinioni nel dialogo sia alla base della crescita individuale.
Mariano is offline  
Vecchio 16-12-2014, 20.18.52   #7
jolly666
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Riferimento: La complessità del dialogo

Ricordo che uno scrittore, diventò famoso non per il libro scritto, ma per una frase detta, alla domanda di cosa parla il libro, lui rispose semplicemente, dipende da chi lo legge, cio significa che oltre il significato in sé di una parola o frase, c'è sempre il fattore della libera interpretazione, interpretazione che si basa soprattutto su esperienze di vita vissuta passata e stati d'animo presenti al momento, leggere un libro d'amore quando si è innamorati non ha lo stesso significato di quando non si è innamorati, lo stesso avviene col dialogo verbale, il dialogo e fatto di parole con significati precisi, ma percepiti dall'interlocutore con significati diversi, ci sono troppi fattori che intervengono durante un colloqui, la gestualità, il calcare alcune parole, ecc, che vanno oltre il significato stesso della parola, quindi come tutto il resto anche il dialogo è relativo solo all'interlocutore.. e chi espone un dialogo deve essere consapevole di ciò. .
jolly666 is offline  
Vecchio 20-12-2014, 22.33.20   #8
Mariano
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Riferimento: La complessità del dialogo

Citazione:
Originalmente inviato da Mariano
Ho la netta sensazione che ogni volta che si affronta un argomento (anche nei vari forum trattati da questo simpatico sito) ci si perda in dialettiche che a volte divagano, perdendo di vista il quesito originale o forse interpretandolo in maniera soggettiva e rendendo quindi diffifice giungere a conclusioni.
Propongo alcuni esempi:
- io amo la vita: sia il significato di "amare", quanto quello di "vita" assumono diverse interpretazioni a secondo del soggetto che lo dice (confronta le dieci domande di Ivo Nardi a una moltitudine di personaggi di cultura) per cui la frase ha un significato soggettivo.
- che cose significano le parole? : finché si tratta di cose=oggetti fisici (albero, mela, foglie,....) la domanda ha un significato che può portare ad un tipo di discussione, ma se si tratta di una parola che esprime un concetto (vita, morte , amore, ....) il discorso è diverso.
- se Dio è uno, perché tante religioni?: "religione" assume un insieme di significati e non tutti sono collegati al concetto di "Dio"(che pure può assumere vari significati).

Allora dialogare è impossibile? penso di no, ma è necessario condividere un significato delle parole, indipendentemente da quello soggettivo o da quello vero che si ricerca.

Ritorno sull'argomento nel tentativo di riuscire ad avere un dialogo con chi lo riterra utile.

Forse, come giustamente suggerisce maral, per definire un significato al dialogo bisogna partire dal definire il suo scopo.

E per me, in continuazione di quanto espresso nel mio primo intervento, lo scopo del dialogo non è quello di esprimere una verità per farla comprendere ad un'altra persona, ma esprimere il proprio pensiero senza malintesi per confrontarlo con quello della persona con cui si dialoga (confronto con comprensione del significato delle parole, anche se non condiviso); una volta raggiunta la reciproca comprensione, il dialogo può considerarsi concluso ed eventualmente trasformarsi in un discorso etico.

Altro possibile scopo del dialogo (che non è quello che ho inteso nel mio primo intervento) può essere a mio avviso quello di ricercare di convincere l'interlocutore sulla propria idea che viene presuntuosamente considerata vera; e qui interviene l'arte oratoria e/o poetica che può riuscire a convincere o che permette di continuare piacevolmente all'infinito una discussione senza giungere a conclusioni.

Dialogare, per me, e ben diverso dal discutere e nella maggioranza dei casi il dialogo viene inteso come discussione, nella quale più o meno consapevolmente si introducono idee precostituite.
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Vecchio 21-12-2014, 19.27.03   #9
Donalduck
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Riferimento: La complessità del dialogo

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Originalmente inviato da Mariano
Per me lo scopo del dialogo non è quello di esprimere una verità per farla comprendere ad un'altra persona, ma esprimere il proprio pensiero senza malintesi per confrontarlo con quello della persona con cui si dialoga (confronto con comprensione del significato delle parole, anche se non condiviso)

Dialogare, per me, e ben diverso dal discutere e nella maggioranza dei casi il dialogo viene inteso come discussione, nella quale più o meno consapevolmente si introducono idee precostituite.
Purtroppo la pratica del dialogo inteso come collaborazione e non come gara è estremamente rara, ed ogni tentativo di portare uno scambio verbale in quella direzione una fatica improba.
Non è solo la mancanza di volontà dovuta a un particolare attaccamento alle proprie opinioni, ma un comportamento talmente connaturato al nostro modo (socialmente indotto) di essere, che spesso non ci rendiamo conto che ci stiamo difendendo piuttosto che confrontarci. Del resto, tutta la nostra civiltà è basata sulla competizione, e la collaborazione è prevalemtemente coatta, ossia consiste nella maggior parte dei casi nell'obbedire a qualcuno.

In un onesto scambio di opinioni, volto ad ampliare i propri orizzonti confrontandoli con altri punti di vista, sono di grande utilità, a mio avviso, due "punti di vista" o "concetti guida"; quello di esperienza e quello di informazione. Ho provato in altre discussioni di questo forum a portare il dialogo in questa direzione, devo dire finora con ben scarso successo.

Il vantaggio di questa impostazione è che ci si ancora a qualcosa di (in qualche modo) tangibile, e comunque, in genere, facilmente comunicabile. Finché si resta nel mondo delle idee, dei concetti astratti, non esiste, a mio avviso la benché minima possibilità di arrivare a qualcosa che possa essere considerato, anche approssimativamente, "oggettivo", se non per volontario accordo dei dialoganti, dovuto ad affinità intellettuale. E risulta ben difficile comprendere (anche impegnandosi, il che in genere non accade) il punto di vista altrui.

Quello che può essere considerato oggettivo, dato (o comunque soggettivamente individuabile) è il modo in cui ognuno di noi vive un concetto, ossia l'impatto che questo concetto ha sulla sua coscienza, il flusso di informazioni, attivo e passivo che questo concetto determina, le conseguenze che questo concetto, opinione, credenza ha sul nostro modo di essere e sul nostro comportamento. Di particolare utilità, nello scambio di idee, è spiegare come si è arrivati a quell'idea, che sentiero abbiamo percorso per arrivare a dire, per esempio, che esiste un Dio, o che non esiste, o che esiste (o no) l'assoluto o l'infinito. Per far questo, in genere dobbiamo seguire un percorso mnemonico-logico a ritroso, fatto non solo di concetti, ma di esperienze di vita, sentimenti, vaghe intuizioni, fino ad arrivare a quei principi e valori fondamentali che accettiamo come postulati, per cui non è possibile fornire nessuna "dimostrazione". Così facendo individuiamo i punti dove i rapporti tra un passo e un altro sono poco saldi, formati magari da vaghe associazioni piuttosto che evidenze logiche. Inoltre riusciamo a capire se la differenza di opinioni consiste nel partire da principi e valori base differenti, oppure nel seguire percorsi differenti a partire dagli stessi principi e valori. Questo è, secondo me, un punto importante, perché, mentre sulla differenza di valori base c'è solo da prenderne atto (o tutt'al più da raccontare le esperienze che ci hanno portato a far nostri quei principi e valori), nel confrontare percorsi diversi si possono scoprire errori logici o possibilità che non avevamo considerato.
Donalduck is offline  
Vecchio 22-12-2014, 21.51.47   #10
maral
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Riferimento: La complessità del dialogo

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Originalmente inviato da Mariano

Forse, come giustamente suggerisce maral, per definire un significato al dialogo bisogna partire dal definire il suo scopo.

E per me, in continuazione di quanto espresso nel mio primo intervento, lo scopo del dialogo non è quello di esprimere una verità per farla comprendere ad un'altra persona, ma esprimere il proprio pensiero senza malintesi per confrontarlo con quello della persona con cui si dialoga (confronto con comprensione del significato delle parole, anche se non condiviso); una volta raggiunta la reciproca comprensione, il dialogo può considerarsi concluso ed eventualmente trasformarsi in un discorso etico.

Altro possibile scopo del dialogo (che non è quello che ho inteso nel mio primo intervento) può essere a mio avviso quello di ricercare di convincere l'interlocutore sulla propria idea che viene presuntuosamente considerata vera; e qui interviene l'arte oratoria e/o poetica che può riuscire a convincere o che permette di continuare piacevolmente all'infinito una discussione senza giungere a conclusioni.

Dialogare, per me, e ben diverso dal discutere e nella maggioranza dei casi il dialogo viene inteso come discussione, nella quale più o meno consapevolmente si introducono idee precostituite.
Certamente è utile rendersi conto dei fini che ci si propone dialogando, ma sicuramente questi fini non sono mai nettamente separabili, esiste sempre presentando una tesi una volontà più o meno conscia di convincere pro o contro di essa non è forse così anche con la tesi che tu qui presenti?), dettata dai nostri pregiudizi che vorremmo comunque che fossero condivis. Dopotutto è ovvio: noi siamo proprio la somma di questi pre-giudizi frutto delle nostra formazione culturale, di credenze e modi di pensare, dell'ambiente in cui siamo vissuti, della nostra memoria che detta le nostre aspettative, nonché della storia e della biologia. Pensare di tagliar fuori tutto questo è impossibile e assurdo. Poi, come ho detto, far capire con la massima chiarezza nella scelta dei significanti il proprio pensiero utilizzando il linguaggio comune e per di più senza alcuna visione dell'interlocutore (il linguaggio comune vive soprattutto di espressioni mimiche e di toni vocali che la punteggiatura o le emoticons possono rendere solo in modo molto molto approssimativo) è letteralmente impossibile anche a controllare parola per parola il significato sul vocabolario poiché i termini del linguaggio comune sono intrinsecamente ambigui, non sono, per nostra fortuna, (e non mi stancherò mai di dirlo) segni matematici o denotazioni logico formali.
Per questo comunque la comunicazione, anche quella più volta alla comprensione, vive sempre anche di una certa retorica che, nota bene, può utilizzare il sillogismo logico quanto l'immagine poetica per convincere nell'un caso facendo appello (a volte ingannando, altre no) all'intelletto o all'emozione.
Di per sé né il linguaggio logico né quello poetico implicano suggestioni. L'immagine poetica se autentica non ha assolutamente come scopo il convincere, ma quello di una risonanza di sentimento, esattamente come la logica ha come scopo una condivisione degli intelletti, ma entrambe possono sicuramente essere usate per convincere a seconda delle intenzioni di chi parla, intenzioni di cui spesso nemmeno lui è cosciente.
Per questo a mio avviso perseguire la chiarezza per confrontare le proprie idee deve tenere conto che l'assoluta chiarezza non solo è irraggiungibile, ma pure, proprio per il suo carattere illusorio, è negativa e che la vera comprensione non è limitabile al puro oggetto di cui si parla ne è realizzabile con rimandi definitori che, anche se talvolta utili, lasciano spesso il tempo che trovano ai fini di una comprensione effettiva dei discorsi che si fanno. una comprensione che non può limitarsi a una pura lettura definitoria di segni, poiché le parole non sono semplici segni, ma simboli che vivono di tutti i loro simbolismi ambigui.
Spero che la mia risposta, sia pure dettata di miei pre-giudizi, sia almeno un po' pertinente all'argomentazione che hai voluto introdurre, ben cosciente che non potrà mai esserlo completamente, ma sento che solo così la reciproca comprensione si può via via manifestare per quello che è: una continua ricerca di intendersi, un volersi intendere rispettando reciprocamente il modo diverso che ha ciascuno di sentire le cose che le definizioni non bastano certo a chiarire.
maral is offline  

 



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