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Vecchio 06-07-2014, 15.35.36   #1
jeangene
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E' possibile l' Assoluto?

Come ogni giorno salgo sul solito treno, mi siedo al solito posto e dopo aver salutato un piacevole interlocutore nonché amico (F.), ecco partire, ancora una volta, il solito confronto. É ormai da tempo che le nostre discussioni non si discostano da questo argomento: "É possibile l' assoluto?".
F. sostiene di no.
Io penso di no, ma non sono in grado di dimostrarlo, per questo in questo confronto ho scelto il ruolo di difensore, di difensore dell' idea della possibilità dell' assoluto.
Forse, per semplificare, la medesima questione può essere posta nelle seguente forma: é possibile un sistema di riferimento che comprenda ogni sistema di riferimento possibile e che quindi sia assoluto?
Non vedo perché no...

Che ne pensate? É possibile l' esistenza dell' assoluto?

Grazie per l' attenzione.

Ultima modifica di jeangene : 06-07-2014 alle ore 15.48.23.
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Vecchio 06-07-2014, 18.41.39   #2
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

L'assoluto è ciò che si fonda solo su se stesso, che non ha bisogno di altro e ha significato (è segno) solo per se stesso. L'assoluto in tal senso è totalità esaustiva che non lascia nulla fuori di sé e per questo non può essere vista e intesa in quanto tale, poiché questo richiederebbe una relazione con un altro che ne è al di fuori.
Ma se non esistesse l'assoluto il relativo non avrebbe alcun senso, alcun punto di appoggio per relativizzarsi senza contraddirsi, niente esisterebbe. E per questo ogni relativo cerca continuamente il proprio assoluto fino a cedere alla tentazione di voler credere di essere esso stesso l'unico assoluto in circolazione.
Alla domanda rispondo quindi che l'assoluto esiste per necessità intrinseca, ma in quanto tale non può apparire nella sua totalità, può solo apparire come mondi relativi che continuamente lo cercano e a volte si auto illudono di averlo trovato.
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Vecchio 06-07-2014, 20.01.20   #3
jeangene
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da maral
L'assoluto è ciò che si fonda solo su se stesso, che non ha bisogno di altro e ha significato (è segno) solo per se stesso. L'assoluto in tal senso è totalità esaustiva che non lascia nulla fuori di sé e per questo non può essere vista e intesa in quanto tale, poiché questo richiederebbe una relazione con un altro che ne è al di fuori.
Ma se non esistesse l'assoluto il relativo non avrebbe alcun senso, alcun punto di appoggio per relativizzarsi senza contraddirsi, niente esisterebbe. E per questo ogni relativo cerca continuamente il proprio assoluto fino a cedere alla tentazione di voler credere di essere esso stesso l'unico assoluto in circolazione.
Alla domanda rispondo quindi che l'assoluto esiste per necessità intrinseca, ma in quanto tale non può apparire nella sua totalità, può solo apparire come mondi relativi che continuamente lo cercano e a volte si auto illudono di averlo trovato.

L' assoluto é quindi la totalità dell' essente (totalità di ciò che é)? La stessa totalità di cui si parla nella discussione "Cos'é un "essere non manifestato"" la quale non può che apparire parzialmente?
Sembra che questa descrizione e la precedente (sistema di riferimento che comprende ogni sistema di riferimento possibile) non siano incompatibili, la totalità dell' essente comprende in sé anche tutti i sistemi di riferimento possibili. O sbaglio?

jeangene is offline  
Vecchio 06-07-2014, 20.53.45   #4
FMJ
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da jeangene
Come ogni giorno salgo sul solito treno, mi siedo al solito posto e dopo aver salutato un piacevole interlocutore nonché amico (F.), ecco partire, ancora una volta, il solito confronto. É ormai da tempo che le nostre discussioni non si discostano da questo argomento: "É possibile l' assoluto?".
F. sostiene di no.
Io penso di no, ma non sono in grado di dimostrarlo, per questo in questo confronto ho scelto il ruolo di difensore, di difensore dell' idea della possibilità dell' assoluto.
Forse, per semplificare, la medesima questione può essere posta nelle seguente forma: é possibile un sistema di riferimento che comprenda ogni sistema di riferimento possibile e che quindi sia assoluto?
Non vedo perché no...

Che ne pensate? É possibile l' esistenza dell' assoluto?

Grazie per l' attenzione.

Qui, su questo forum, c'è qualcuno che abbia letto KURT GODEL? E che se l'ha letto, l'abbia capito?

Comunque, rispondo: NON PUO' esistere nessun sistema di riferimento ASSOLUTO.

FMJ
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Vecchio 06-07-2014, 21.05.52   #5
FMJ
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da maral
L'assoluto è ciò che si fonda solo su se stesso, che non ha bisogno di altro e ha significato (è segno) solo per se stesso. L'assoluto in tal senso è totalità esaustiva che non lascia nulla fuori di sé e per questo non può essere vista e intesa in quanto tale, poiché questo richiederebbe una relazione con un altro che ne è al di fuori.
Ma se non esistesse l'assoluto il relativo non avrebbe alcun senso, alcun punto di appoggio per relativizzarsi senza contraddirsi, niente esisterebbe. E per questo ogni relativo cerca continuamente il proprio assoluto fino a cedere alla tentazione di voler credere di essere esso stesso l'unico assoluto in circolazione.
Alla domanda rispondo quindi che l'assoluto esiste per necessità intrinseca, ma in quanto tale non può apparire nella sua totalità, può solo apparire come mondi relativi che continuamente lo cercano e a volte si auto illudono di averlo trovato.

Maral, lui parla di "sistema di riferimento" quindi, intende una verità assoluta sul piano fenomenico della scienza e non un fantomatico "assoluto" più fumoso del fumo di Londra... ottenuto per deduzioni e per "necessità intrinseche" delle quali non si capisce la natura e vari presupposti indimostrati. Credo, ma forse sbaglio io, che si riferisca ad un sistema di coordinate entro le quali descrivere ogni cosa e ogni altro sistema. In linea teorica potrebbe essere COSTRUITO ma, appena COSTRUITO, nell'esatto istante in cui venisse COSTRUITO, sarebbe subito INCOMPLETO. Quindi... ciccia!

FMJ
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Vecchio 06-07-2014, 21.14.35   #6
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da maral
L'assoluto è ciò che si fonda solo su se stesso, che non ha bisogno di altro e ha significato (è segno) solo per se stesso. L'assoluto in tal senso è totalità esaustiva che non lascia nulla fuori di sé e per questo non può essere vista e intesa in quanto tale, poiché questo richiederebbe una relazione con un altro che ne è al di fuori.
Ma se non esistesse l'assoluto il relativo non avrebbe alcun senso, alcun punto di appoggio per relativizzarsi senza contraddirsi, niente esisterebbe. E per questo ogni relativo cerca continuamente il proprio assoluto fino a cedere alla tentazione di voler credere di essere esso stesso l'unico assoluto in circolazione.
Alla domanda rispondo quindi che l'assoluto esiste per necessità intrinseca, ma in quanto tale non può apparire nella sua totalità, può solo apparire come mondi relativi che continuamente lo cercano e a volte si auto illudono di averlo trovato.


Conoscenza = predicazione veritiera (conforme alla realtà).

Si predica affermando concetti, proponendo pensieri (che se conformi alla realtà ce ne danno, anzi ne costituiscono la conoscenza) fatti da relazioni fra concetti (i quali fra l' altro -anche ciascuno di essi intrinsecamente, singolarmente considerato, anche indipendentemente dalla loro messa in relazione reciproca nelle proposizioni o predicazioni- si definiscono reciprocamente, attraverso le relazioni degli uni con gli altri: per esempio non esisterebbe la nozione di "bene" se non in relazione di opposizione-esclusione con quella di "male", quella di "essere" senza quella di "non essere" e così via...).

Dunque la realtà in quanto conosciuta (la conoscenza che possiamo avere della raeltà) inevitabilmente é relativa.

Se anche l' assoluto realmente esistesse non potrebbe comunque essere conosciuto in quanto tale.
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Vecchio 06-07-2014, 23.55.52   #7
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da jeangene
L' assoluto é quindi la totalità dell' essente (totalità di ciò che é)? La stessa totalità di cui si parla nella discussione "Cos'é un "essere non manifestato"" la quale non può che apparire parzialmente?
Sembra che questa descrizione e la precedente (sistema di riferimento che comprende ogni sistema di riferimento possibile) non siano incompatibili, la totalità dell' essente comprende in sé anche tutti i sistemi di riferimento possibili. O sbaglio?


Certo, l'assoluto è il sistema di riferimento che non può mancare pena l'insussistenza di ogni relativismo, essendo riferimento di ogni riferimento compreso nella sua totalità.

Per quanto riguarda l'accenno a Godel di FMJ ricordo che i due teoremi di Godel a cui credo faccia riferimento sono dimostrati solo in ambito aritmetico e non assoluto e certo non filosofico. E' l'aritmetica (e implicitamente la matematica) che se coerente si dimostra incompleta e viceversa. Inoltre Godel con tale teorema intendeva dimostrare che non essendo la matematica un sistema formale coerentemente completo dovesse sicuramente avere un fondamento metafisico. Godel infatti era un matematico "platonico" per il quale le verità matematiche avevano una necessità metafisica assoluta.
Per chi avesse dubbi in merito raccomando la lettura di "Tutti pazzi per Godel" di F.Berto ove si presenta la storia e le conseguenze dei due teoremi nonché i passaggi logico matematici che portarono alla loro formulazione in termini comprensibili anche ai non specialisti, ma comunque rigorosi.

Per quanto riguarda il discorso dell'assoluto mi sembra invece che l'aporia più interessante che lo riguarda proprio dal punto di vista logico sia il famoso paradosso di Russell sugli insiemi normali che ha avuto ripercussioni notevolissime nella storia della logica e sostanzialmente si può considerare non risolto in termini logico formali (la teoria dei tipi logici proposta da Russell stesso per risolverlo è assai discutibile). Per chi fosse interessato a conoscere l'argomento propongo oltre ancora al già citato Berto ("Logica da zero a Godel), l'interessante libro di Hofstadter "Anelli nell'io" (ove si parla anche dei teoremi di Godel, ma forse in modo meno chiaro e dettagliato rispetto al testo di Berto).

maral is offline  
Vecchio 07-07-2014, 00.20.40   #8
paul11
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da maral
L'assoluto è ciò che si fonda solo su se stesso, che non ha bisogno di altro e ha significato (è segno) solo per se stesso. L'assoluto in tal senso è totalità esaustiva che non lascia nulla fuori di sé e per questo non può essere vista e intesa in quanto tale, poiché questo richiederebbe una relazione con un altro che ne è al di fuori.
Ma se non esistesse l'assoluto il relativo non avrebbe alcun senso, alcun punto di appoggio per relativizzarsi senza contraddirsi, niente esisterebbe. E per questo ogni relativo cerca continuamente il proprio assoluto fino a cedere alla tentazione di voler credere di essere esso stesso l'unico assoluto in circolazione.
Alla domanda rispondo quindi che l'assoluto esiste per necessità intrinseca, ma in quanto tale non può apparire nella sua totalità, può solo apparire come mondi relativi che continuamente lo cercano e a volte si auto illudono di averlo trovato.

Condivido abbastanza, soprattutto nei concetti di necessità e deve essere esaustiva che personalmente intendo come capacità di raccogliere i domini segmentati della conoscenza umana, delle scienze tanto per capirci.

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Originalmente inviato da maral
Alla domanda rispondo quindi che l'assoluto esiste per necessità intrinseca, ma in quanto tale non può apparire nella sua totalità, può solo apparire come mondi relativi che continuamente lo cercano e a volte si auto illudono di averlo trovato.

Quì invece la mia risposta è che non può appartenere all'uomo, per sua natura contraddittoria;laddove i principi della logica diventano i punti fermi, i cardini delle predicazioni,dei sistemi di relazione per far apparire le eventuali contraddizioni, la mia risposta diventa più affine alla teologia, quando l'uomo è diventato storia si è contraddetto, l'uscita dall'ordine del sacro lo ha portato alla volontà di potenza.Ci sono similitudini nell'andamento logico, ma gli agenti diventano l'assoluto che è Dio e la contraddizione che è l'uomo stesso per sua natura animale e divino insieme.
paul11 is offline  
Vecchio 07-07-2014, 00.55.54   #9
green&grey pocket
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da jeangene
Come ogni giorno salgo sul solito treno, mi siedo al solito posto e dopo aver salutato un piacevole interlocutore nonché amico (F.), ecco partire, ancora una volta, il solito confronto. É ormai da tempo che le nostre discussioni non si discostano da questo argomento: "É possibile l' assoluto?".
F. sostiene di no.
Io penso di no, ma non sono in grado di dimostrarlo, per questo in questo confronto ho scelto il ruolo di difensore, di difensore dell' idea della possibilità dell' assoluto.
Forse, per semplificare, la medesima questione può essere posta nelle seguente forma: é possibile un sistema di riferimento che comprenda ogni sistema di riferimento possibile e che quindi sia assoluto?
Non vedo perché no...

Che ne pensate? É possibile l' esistenza dell' assoluto?

Grazie per l' attenzione.

ovviamente sono d'accordo con maral se intendiamo l'assoluto come simbolo, necessario per spiegare il particolare, non può che esistere.

se invece lo prendiamo nella pretesa di fondazione o costruzione come fmj dice (e maral ha specificato che sarebbe una tentazione frequente) allora non esiste, come anche voi amici intuite.

una negazione(godel) però non comporta che allora tutto è relativo che sarebbe non necessario a livello logico formale, potrebbe infatti bene darsi che tutto è altro ancora anche se non logicamente intendibile, per ora.



su godel maral però si dice che noi filosofi non abbiamo capito bene fino in fondo le conseguenze del suo pensiero.
e mi sa hanno ragione.

tu fmj potresti darci qualche nozione in più? senza apologie per il relativismo grazie.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 07-07-2014, 08.30.08   #10
jeangene
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da FMJ
Qui, su questo forum, c'è qualcuno che abbia letto KURT GODEL? E che se l'ha letto, l'abbia capito?

Comunque, rispondo: NON PUO' esistere nessun sistema di riferimento ASSOLUTO.

FMJ

FMJ, purtroppo non tutti hanno la possibilità di approfondire ogni pensatore o corrente di pensiero.

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Credo, ma forse sbaglio io, che si riferisca ad un sistema di coordinate entro le quali descrivere ogni cosa e ogni altro sistema.

Sì, con "sistema di riferimento che comprende ogni sistema di riferimento possibile" intendevo questo. Mi é venuto spontaneo pensare l' assoluto in questo modo, ma non per questo voglio escludere altri modi di pensarlo, anzi...
jeangene is offline  

 



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