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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-07-2014, 19.30.44   #31
Davide M.
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da jeangene
Questo tuo pensiero è perfettamente in linea con il significato della tua firma: "Ciò che è razionale è reale, e ciò che è reale è razionale.", ma non avendo afferrato il reale senso di questa affermazione (che se non sbaglio è di Hegel) non riesco a seguirti.
Condivido che "ciò che è reale è razionale" (o meglio: ciò che ci appare è razionale), ma non che "ciò che è razionale è reale", cioè non condivido che essendo l' assoluto razionale allora è reale.

Ciò che è razionale è necessariamente reale. Se non è reale è perché non è razionale. Però non bisogna confondere il termine reale con esistente. L'amico sgiombo fece l'esempio dei figli di una persona sterile, ora il pensare a dei figli di una persona sterile, in sé non è affatto contraddittorio; tuttavia il concetto di figli o figlio di una persona sterile, è chiaramente irrazionale, e quindi, per questo, non è reale. Precedentemente è stato fatto anche l'esempio del muro, ora il concetto di muro che ho io, è lo stesso concetto che hai anche tu, anche sgiombo, ecc., ed è proprio il concetto di muro, cioè quello che se ci vai a sbattere contro ti fai male, i muri da che mondo è mondo non si attraversano; tu puoi anche pansare ad un muro che puoi attraversare, ma non è lo stesso concetto di muro, sarà un altro concetto che puoi anche chiamare con un altro nome, ma di sicuro non è il concetto di muro che ho io e anche tu. Se io ti dico costruisci un muro, tu farai un muro.
Ho fatto precedentemente anche un altro esempio: ciò che è razionale è reale, e ciò che è reale è razionale, con queste parole Hegel voleva dire che questo, questo in cui siamo, è l'unico mondo possibile, e per questo è il migliore mondo possibile; non perché lo possiamo scegliere tra più di uno, ma poiché è l'unico possibile è anche il migliore possibile, perché se ce fosse uno migliore, allora sarebbe necessariamente quello questo mondo, perché ciò che è razionale è necessariamente reale. Poiché tutto è ragione, non c'è ragione alcuna (razionalità, logica, ragionevolezza, ecc.) per la quale non dovrebbe manifestarsi, e quindi essere reale. Non esiste paradiso, non esiste inferno, questo è il paradiso, e questo è anche l'inferno. Non esistono angeli con le ali, non esistono diavoli con le corna e con la coda, i diavoli sono gli uomini. E talvolta anche angeli.
L'esempio che avevo fatto, è quello della legge di gravitazione universale, per la quale questo universo, questo universo, è possibile e sussistente; ma la legge di gravitazione universale non la puoi vedere, non la puoi toccare, non la puoi annusare: è pura idea, logos, razionalità. E non l'ha fatta l'uomo, l'uomo può solo comprenderla. Lo stesso dicasi per il teorema di Pitagora, ecc.ecc. Per Hegel la realtà procede dal concetto, l'esatto contrario dei materialisti, e per ragione intende anche l'assoluto, tutto è ragione, quindi l'assoluto è ragione.
In sostanza, quella frase di Hegel, vuol dire anche che non vi è nulla, assolutamente nulla, che la ragione umana non sia in grado di capire. Perché ciò che è razionale è reale, e ciò che è reale è razionale.
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Vecchio 08-07-2014, 20.58.01   #32
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da Davide M.
Ciò che è razionale è necessariamente reale. Se non è reale è perché non è razionale. Però non bisogna confondere il termine reale con esistente. L'amico sgiombo fece l'esempio dei figli di una persona sterile, ora il pensare a dei figli di una persona sterile, in sé non è affatto contraddittorio; tuttavia il concetto di figli o figlio di una persona sterile, è chiaramente irrazionale, e quindi, per questo, non è reale. Precedentemente è stato fatto anche l'esempio del muro, ora il concetto di muro che ho io, è lo stesso concetto che hai anche tu, anche sgiombo, ecc., ed è proprio il concetto di muro, cioè quello che se ci vai a sbattere contro ti fai male, i muri da che mondo è mondo non si attraversano; tu puoi anche pansare ad un muro che puoi attraversare, ma non è lo stesso concetto di muro, sarà un altro concetto che puoi anche chiamare con un altro nome, ma di sicuro non è il concetto di muro che ho io e anche tu. Se io ti dico costruisci un muro, tu farai un muro.
Ho fatto precedentemente anche un altro esempio: ciò che è razionale è reale, e ciò che è reale è razionale, con queste parole Hegel voleva dire che questo, questo in cui siamo, è l'unico mondo possibile, e per questo è il migliore mondo possibile; non perché lo possiamo scegliere tra più di uno, ma poiché è l'unico possibile è anche il migliore possibile, perché se ce fosse uno migliore, allora sarebbe necessariamente quello questo mondo, perché ciò che è razionale è necessariamente reale. Poiché tutto è ragione, non c'è ragione alcuna (razionalità, logica, ragionevolezza, ecc.) per la quale non dovrebbe manifestarsi, e quindi essere reale. Non esiste paradiso, non esiste inferno, questo è il paradiso, e questo è anche l'inferno. Non esistono angeli con le ali, non esistono diavoli con le corna e con la coda, i diavoli sono gli uomini. E talvolta anche angeli.
L'esempio che avevo fatto, è quello della legge di gravitazione universale, per la quale questo universo, questo universo, è possibile e sussistente; ma la legge di gravitazione universale non la puoi vedere, non la puoi toccare, non la puoi annusare: è pura idea, logos, razionalità. E non l'ha fatta l'uomo, l'uomo può solo comprenderla. Lo stesso dicasi per il teorema di Pitagora, ecc.ecc. Per Hegel la realtà procede dal concetto, l'esatto contrario dei materialisti, e per ragione intende anche l'assoluto, tutto è ragione, quindi l'assoluto è ragione.
In sostanza, quella frase di Hegel, vuol dire anche che non vi è nulla, assolutamente nulla, che la ragione umana non sia in grado di capire. Perché ciò che è razionale è reale, e ciò che è reale è razionale.


Queste sono affermazioni apodittiche.
Prendiamo quella che le sintetizza tutte:

"Ciò che è razionale è necessariamente reale" (e ciò che é reale é necessariamente razionale).

Andrebbe dimostrato: perché mai non dovrei credere che ciò che é razionale non é (almeno anche, almeno in parte, se non in tutto) reale, che ciò che é reale non é razionele, che ciò che non é razionale é reale?

(a meno che "reale" e "razionale" non siano intesi come sinonimi, nel qual caso si tratterebbe di oziose tautologia che non esprimono alcuna conoscenza circa la realtà, che non dicono nulla su ciò che é reale o meno).
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Vecchio 08-07-2014, 22.06.45   #33
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da Davide M.
Ciò che è razionale è necessariamente reale. Se non è reale è perché non è razionale. Però non bisogna confondere il termine reale con esistente. L'amico sgiombo fece l'esempio dei figli di una persona sterile, ora il pensare a dei figli di una persona sterile, in sé non è affatto contraddittorio; tuttavia il concetto di figli o figlio di una persona sterile, è chiaramente irrazionale, e quindi, per questo, non è reale. Precedentemente è stato fatto anche l'esempio del muro, ora il concetto di muro che ho io, è lo stesso concetto che hai anche tu, anche sgiombo, ecc., ed è proprio il concetto di muro, cioè quello che se ci vai a sbattere contro ti fai male, i muri da che mondo è mondo non si attraversano; tu puoi anche pansare ad un muro che puoi attraversare, ma non è lo stesso concetto di muro, sarà un altro concetto che puoi anche chiamare con un altro nome, ma di sicuro non è il concetto di muro che ho io e anche tu. Se io ti dico costruisci un muro, tu farai un muro.
Ho fatto precedentemente anche un altro esempio: ciò che è razionale è reale, e ciò che è reale è razionale, con queste parole Hegel voleva dire che questo, questo in cui siamo, è l'unico mondo possibile, e per questo è il migliore mondo possibile; non perché lo possiamo scegliere tra più di uno, ma poiché è l'unico possibile è anche il migliore possibile, perché se ce fosse uno migliore, allora sarebbe necessariamente quello questo mondo, perché ciò che è razionale è necessariamente reale. Poiché tutto è ragione, non c'è ragione alcuna (razionalità, logica, ragionevolezza, ecc.) per la quale non dovrebbe manifestarsi, e quindi essere reale. Non esiste paradiso, non esiste inferno, questo è il paradiso, e questo è anche l'inferno. Non esistono angeli con le ali, non esistono diavoli con le corna e con la coda, i diavoli sono gli uomini. E talvolta anche angeli.
L'esempio che avevo fatto, è quello della legge di gravitazione universale, per la quale questo universo, questo universo, è possibile e sussistente; ma la legge di gravitazione universale non la puoi vedere, non la puoi toccare, non la puoi annusare: è pura idea, logos, razionalità. E non l'ha fatta l'uomo, l'uomo può solo comprenderla. Lo stesso dicasi per il teorema di Pitagora, ecc.ecc. Per Hegel la realtà procede dal concetto, l'esatto contrario dei materialisti, e per ragione intende anche l'assoluto, tutto è ragione, quindi l'assoluto è ragione.
In sostanza, quella frase di Hegel, vuol dire anche che non vi è nulla, assolutamente nulla, che la ragione umana non sia in grado di capire. Perché ciò che è razionale è reale, e ciò che è reale è razionale.

Ho sempre letto con grande piacere e divertimento l'opera di Hegel.
Fantastico là dove afferma: "E se i fatti non si accordano con la teoria, tanto peggio per i fatti". Dopo aver teorizzato che non potessero esserci più di sei pianeti, qualcuno lo informò (non era molto pratico di astronomia...) che Herschel, nel frattempo, aveva già scoperto Urano, il settimo. Che dire? Hegel, prontamente, rispose: "Che me ne frega a me di Urano? peggio per i fatti". Un mito.

Quanto alla presunta "Legge di gravitazione universale" che, a tuo parere, renderebbe possibile e sussistente questo universo... beh, mi puoi dire di QUALE legge di gravitazione universale stai parlando? Quale tra le tante? E come fa una legge a rendere possibile qualcosa? Non so, magari ti riferisci a quella di Newton? Quella che funziona "più o meno"? Alla "meno peggio"? Diciamo che funziona "alla buona"... per favore, puoi essere più chiaro? Tra le mie quattro lauree, ne ho una in astronomia... mi potresti spiegare che è sta storia che la "legge di gravitazione universale" (una o tutte?) c'è già lì bell'è pronta e noi la scopriamo così, sgangherata com'è... imprecisa... funzionante alla meno peggio e in un dominio molto ridotto, piena di limiti, tanto che persino Newton (se parli di quella) se ne vergognava?

FMJ
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Vecchio 08-07-2014, 22.32.20   #34
sgiombo
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FMJ:
Lascia perdere la memoria. Il problema viene ancora prima. Per esempio, vedo un bel fiore giallo nel mio giardino a dieci metri da me. In realtà, tu stai vedendo il TUO campo cromatico e il TUO campo spaziale. Penso che non ci sia nessuno sano di mente, che ritenga che il giallo sia là fuori e che là fuori ci sia quello spazio che vede.Concentriamoci sullo spazio:da dove viene quell'immagine che possiamo definire tridimensionale? Come fa il vivente a vedere in 3D con una retina che è come un foglietto in 2D? Semplice: la terza dimensione è COSTRUITA dal cervello e dalla sua biologia. Come fa? Lo fa attraverso incici monoculari e indici binoculari tra i quali i più importanti sono:
1) Disparità binoculare;2) Parallasse monoculare;3) Convergenza oculare...
Sulla base di INDIZI, compresa la "fatica" muscolare di convergenza, il cervello COSTRUISCE lo spazio in 3D a partire da un'immagine retinica 2D.
Quindi? C'è ancora qualcuno che pensa che ciò che vediamo sia lì fuori, così come lo vediamo, EVIDENTE?Per questo affermo che non si può fare "filosofia" senza conoscere queste cose... si rischia di sparare un mare di c.....e. Altro che "EVIDENZE"...Eppure, la vista dell'uomo e dei mammiferi, FUNZIONA. Ma non è "VERA".

Sgiombo:
In realtà di fatto moltissimi sani di mente (quasi tutti) credono (erroneamente) che il giallo del fiore, il fiore e lo spazio che lo contiene siano là fuori (fra l’ altro ho messo nella mia “firma” qui al forum la celebre frase di Berkeley, un filosofo che non amo e di cui condivido ben poche tesi oltre a quella, anche se lo ritengo perspicacissimo, proprio allo scopo di far riflettere gli interlocutori su questo diffusissimo errore).

Quel’ immagine tridimensionale, come tutte le altre accade nell’ esperienza fenomenica cosciente immediatamente esperita (la “mia”); e non posso dimostrare ma credo fideisticamente che qualcosa di perfettamente corrispondente in circostanze analoghe accada nella mente di tutti gli animali che hanno una anatomia e una fisiologia delle vie ottiche e del cervello sufficientemente simili alla mia (cioè simili alla anatomia e alla fisiologia che, se per l' appunto esistono altre esperienze fenomeniche coscienti, accade in esse -almeno potenzialmente, se guardassero nel mio cranio; o indirettamente si mi sottoponessi alla fRM- allorché nella mia accade la visione del fiore).

L’ anatomia e la fisiologia della visione nelle sue componenti precorticali e corticali rilevata (nelle loro esperienze coscienti) da chi mi osserva può spiegare alcuni aspetti di come avviene la visione nella mia esperienza cosciente (la mia osservazione del fiore), ma non è affatto la mia esperienza cosciente visiva (l’ una è visione di neuroni, glia, assoni, dendriti, sinapsi, trasmissione di impulsi lungo assoni e attraverso sinapsi, l’ altra è visone di petali gialli, ecc.: due ben diverse “cose” fenomeniche entrambe, appartenenti a due -o più- reciprocamente distinte esperienze fenomeniche coscienti).

Conosco bene queste cose (l’ anatomia e la fisiologia), ma non ho la presunzione di credere che solo chi la conosce bene almeno quanto me possa fare della buona filosofia: la conoscenza dettagliata e particolare concreta della fisiologia, pur essendo di una certa utilità, non è l’ aspetto più rilevante e indispensabile per comprendere la filosofia della mente (tant’ è vero che vi sono fior di fisiologi che sparano delle gran cazzate in proposito, per esempio confondendo la mente con un “software” che girerebbe su un “hardware” che sarebbe costituito dal cervello).

E' ovvio che la vista di uomo e animali, essendo un fatto e non un’ affermazione non può essere né vera né falsa ma casomai reale o irreale (veri o falsi saranno casomai i predicati o giudizi circa la vista di uomo e animali).



FMJ:
Cosa intendi per "Conoscenza VERA?".Se intendi "predicazione conforme alla realtà", dimmi quale REALTA',quale piano fenomenico? E poi dimmi quale PREDICAZIONE, predicata in che modo? Con quale linguaggio? Quello della geometria? Della matematica? Delle scienze occulte? Di qualche religione? Della fisiologia dei gasteropodi? Dell'anatomia della Colombella perlata nana?
Ogni teoria o sistema minimamente formalizzato, si basa su ASSUNTI INDIMOSTRATI. Così la geometria euclidea, la matematica e quindi le scienze. Tutti INCOMPLETI. Da qui, non si scappa.

Sgiombo:
Vera conoscenza è quella che predica di qualsiasi cosa di reale che è reale e di qualsiasi cosa di non reale che non è reale.

Ribadisco che lo scetticismo non è superabile e dunque non può aversi certezza della verità di conoscenze (non: che necessariamente non si possono avere conoscenze vere).
Dunque posso dirti solo che se accade una o qualche sensazione fenomenica cosciente (per esempio la visione di un fiore giallo), allora la predicazione che tale sensazione accade è conoscenza vera (e ribadisco che può aversene certezza solo in maniera effimera nell’ immediato accadere di tali sensazioni, perché già appena dopo si tratterebbe di ricordi, e nulla garantisce della veridicità della memoria).

Poi, se si ammettono le tesi indimostrabili che la memoria é generalmente veritiera (e comunque in linea di principio "sbugiardabile allorché mente"), che esistono altre esperienze fenomeniche coscienti oltre la "propia" direttamente esperita e che le loro componenti materiali divengono in modo fra loro corrispondente "per filo e per segno" (cioè che sono intersoggettive), nonché in maniera ordinata secondo modalità universali e costanti, allora si ammette anche che é conoscenza vera quella delle scienze naturali (ma richiedendo tali postulati indimostrabili, a rigore non può aversene certezza: lo scetticismo é insuperabile).

Circa la conoscenza vera di più non mi puoi chiedere (a meno che prima non mi dimostri che lo scetticismo é superabile).



FMJ:
Per il costruttivismo è VERO ciò che tu, nella tua costruzione, definisci "VERO". Per esempio, prova a chiedere a un credente se la Madonna è "VERA", ti dirà di sì. E' la SUA costruzione. Per un greco antico, Zeus era VERO. Per un "realista ingenuo" il fiore che vede nel suo giardino è "VERO". Ma anche per uno schizofrenico in piena fase produttiva, le sue allucinazioni sono "VERE". E' la SUA costruzione. Che poi il questo "VERO" FUNZIONI, è tutto da discutere.

Sgiombo:
Tutti questi casi sono casi di credenze che qualcosa sia vero e non affatto (si tratterebbe di ben altro!) di verità (o credenze vere): c' é una bella differenza fra "essere realmente vero" ed "essere creduto essere vero"!

Le credenze possono benissimo essere e spesso sono false.
Per esempio la credenza del realista ingenuo che il fiore esiste in quanto tale (quei qualia colorati e profumati, ecc.) anche quando non lo percepisce con la vista, l’ olfatto, ecc. è certamente falsa.
Per esempio che esista Dio o è vero, oppure (come credo io) è falso.

Se qualche credenza è falsa, ovviamente di regola non funziona in pratica (anche se può darsi talora che errori e falsità si elidano o siano praticamente irrilevanti e “per puro culo” una credenza falsa funzioni (per esempio può funzionare l’ omaggio floreale di un realista ingenuo a una donna malgrado sia falsa la sua credenza dell’ esistere dei fiori anche allorché non li vede).



FMJ:
Un costrutto NON E' UN CONCETTO. Un COSTRUTTO è BIPOLARE, ha due POLI: il polo dominante e il polo di contrasto. Come fai a generare i due poli senza tre elementi? Me lo spieghi? Il primo polo, sorge riconoscendo una SOMIGLIANZA tra almeno DUE cose. Mi servono DUE cose. Giusto? Per esempio, riconosco che due camice sono BIANCHE. Se mi fermo qui, ho un CONCETTO: il BIANCO. Secondo la logica classica, il NERO è un concetto SEPARATO dal bianco. Inoltre, secondo la logica classica, l'opposto di NERO è NON-NERO e l'opposto di BIANCO è NON-BIANCO. Sono CONVENZIONI, ASSUNZIONI, che hanno funzionato, più o meno. Ma l'uomo, conosce così il mondo? Funziona così? Oppure c'è un modo più FUNZIONANTE? Il costruttivismo ASSUME al posto del CONCETTO, il COSTRUTTO che non ha un solo polo, ma DUE. Il primo mette assieme due cose per qualcosa che le accomuna, per esempio il colore BIANCO, il secondo, opposto, non è il "NON-BIANCO" ma, per esempio, il NERO. Ma nulla vieta che sia il ROSSO, il GIALLO, il BLU. Dipende dal costrutto.
LOGICA CLASSICA: BIANCO - NON BIANCO
COSTRUTTIVISMO: BIANCO - NERO (per esempio).
Con questo costrutto, il vivente conferisce significato al flusso indifferenziato dell'universo. Non ripeto tutte le questioni che ho già detto circa la biologia del vivente.

Sgiombo
:
Se non ho la conoscenza del concetto di nero o per lo meno di colori diversi dal bianco non posso conoscere il concetto di bianco e sapere che due camicie sono bianche: quella caratteristica del colore resterà per me indefinita, e dunque ignota, indistinguibile fra diverse camicie (o altri oggetti): “omnis determinatio est negatio” (Spinoza).

Non ho una laurea in logica, lo so; ma la laurea in logica non è una sorta di “patente per pensare” senza la quale pensare (e pensare bene, correttamente) è vietato o impossibile.

Mi sembra peraltro che tu confonda il distinguere fra il caso di due oggetti con caratteristiche alternative diverse (camicia bianca e camicia non-bianca, camicia bianca e camicia rossa) e il caso di due oggetti con la medesima caratteristica (due camicie entrambe bianche) da una parte, e il distinguere in generale le caratteristiche alternative diverse degli oggetti (il colore bianco o non bianco o bianco e rosso di due diverse camicie) dall' altra parte.


CONTINUA

Ultima modifica di sgiombo : 09-07-2014 alle ore 19.08.35.
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Vecchio 08-07-2014, 22.44.18   #35
sgiombo
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CONTINUAZIONE

Sgiombo:
Che vi siano molti diversi e spesso del tutto inconciliabili modi di intendere il bene e il male non l’ ho mai negato: mi sembra palese!

FMJ:
Ma allora hai già capito tutto, dato che quello che affermi, vale anche per la VERITA' e per la REALTA'. Fantastico! sei costruttivista pure tu! Hai scritto che è PALESE che esistano molti modi diversi e spesso inconciliabili d'intendere il BENE e il MALE. Stessa cosa accade per la REALTA' e la VERITA'. A meno che TU non decida che NO, quello che hai scritto vale per tutto ma non per la REALTA' e per la VERITA'... A dire il vero, un religioso, ti direbbe che NO, bene e male sono ASSOLUTI. Insomma, farebbe quello che magari tu vuoi fare con REALTA' e VERITA'. Io, invece, ritengo che solo i GELATI AL PISTACCHIO siano REALI E VERI.

Sgiombo:
Alt! Errore!

Una cosa sono la realtà per come è e le credenze in proposito (o vere oppure false: se uno crede A e un altro crede non-A non possono essere vere le credenze di entrambi; almeno una sarà falsa), e ben altra cosa la realtà per come deve essere e le aspirazioni e desideri in proposito (che possono essere molto diverse da parte delle diverse persone anche se tutte ugualmente avvertite da ciascuna di loro: se uno avverte come desiderabile -come bene- il condannare a morte un assassino e un altro che gli sia risparmiata la vita non è che per l’ uno la sua concezione del bene sia meno valida -cioè cogente per l’ azione e per la valutazione etica delle azioni sue e altrui- oppure più valida che per l’ altro.

La realtà per come è é una sola (e due affermazioni contrarie su di essa non possono essere entrambe vere), mente le aspirazioni, i desideri possono essere tantissimi e la realtà per come si vuole sia può essere in tanti diversi modi da parte di tanti diversi soggetti di volontà e azione e anche in qualche misura per uno stesso soggetto di volontà e azione.



FMJ:
A parte che io scrivo con educazione e senza offendere nessuno, non capisco cosa, in verità e realtà, ti disturbi veramente...
Ad ogni modo, sono felice che tu ritenga ovvio e banale che dietro i costrutti di BENE, MALE, VERITA', REALTA', DIMOSTRAZIONE ecc. ecc. ci siano MODI DIVERSI D'INTENDERE tali termini e, spesso, inconciliabili. E' banale, ma non per tutti. C'è chi crede che ci sia una sola VERITA' e una sola REALTA', e quindi, un UNICO E VERO modo d'intendere tali termini. Tu non sei tra questi. Avevo capito male.

Sgiombo:
No, stai capendo male adesso: vedi quanto ho scritto appena qui sopra circa la differenza fra credere che qualcosa sia vero e credere veracemente qualcosa e circa la differenza fra la realtà per come é e la realtà per come deve essere (o come si vorrebbe sia).

C' é una sola realtà e non possono esserci due verità reciprocamente contraddittorie.
Mentre ci possono essere (e di fatto ci sono) diverse e reciprocamente contraddittore volontà circa la realtà.

Non ho scritto che sei maleducato e offendi, ma che assumi spesso un atteggiamento antipaticamente borioso, presuntuoso (per lo meno io personalmente lo trovo tale).

Anche qui rilevo un grave fraintendimento da parte tua (oltre a quello fra modo di essere e modo di dover essere della realtà): dire che vi sono molti diversi modi spesso inconciliabili di intendere il bene da parte di molte diverse persone non significa affatto che per ciascuna non sia valido solo il suo proprio modo e non gli altri, o che si debba essere eticamente indifferenti, amorali: la tolleranza è ben altra cosa dell’ indifferenza etica o il nichilismo!



FMJ:
Guarda che io non faccio altro che esporre le mie idee. Dov'è che ho mancato di rispetto a qualcuno? Guarda che non è che mettere in difficoltà l'interlocutore in una discussione, sia traducibile come "mancanza di rispetto".Qui si confrontano le IDEE, non le PERSONE.

Sgiombo:
Dovrei perdere tantissimo tempo per ritagliare le tante tue espressioni di commiserazione e di “scomunica” per chi non ha (o meglio: credi non abbia) la tua preparazione.
Per esempio proprio in quest’ ultimo tuo intervento che qui critico pretendi che chi non ha una buona conoscenza della fisiologia della visione (e non è il mio caso) non possa sensatamente, decentemente parlare di rapporti mente/cervello (o di filosofia della mente).
E lo inizi con un perentorio: "lascia perdere la memoria" (...che io non ho alcuna intenzione di lasciar perdere, che tu lo approvi o meno dall' alto della tua immaginaria cattedra).

Ma lo ritengo comunque un “peccato veniale”: so bene di essere io stesso intemperante a mia volta e che se non si arriva all’ offesa si deve accettare il confronto dialettico in base al solo interesse di ciò che gli altri affermano (è solo un po’più facile se gli altri assumono atteggiamentio simpatici e non di più o meno indisponente saccenteria: tutto qui).

Ultima modifica di sgiombo : 09-07-2014 alle ore 19.16.02.
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Vecchio 09-07-2014, 08.36.29   #36
jeangene
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Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
Ciò che è razionale è necessariamente reale. Se non è reale è perché non è razionale. Però non bisogna confondere il termine reale con esistente.

Se reale non significa esistente allora cosa significa? Possibile?
Un uomo con quattro braccia non esiste ma è possibile (magari a causa di qualche stranezza genetica), un uomo su marte non esiste ma è possibile...

Come anche sgiombo nota c' è poi un altro passaggio non chiaro che dal possibile porta al necessario: "se è possibile allora esiste necessariamente".

Se "reale significa possibile" (questa è una mia interpretazione, me ne assumo la responsabilità ) e se "se è possibile allora esiste necessariamente" allora reale significa esistente... Ma forse sto correndo troppo...
jeangene is offline  
Vecchio 09-07-2014, 10.31.11   #37
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[quote=sgiombo]FMJ:

Citazione:
Sgiombo:
In realtà di fatto moltissimi sani di mente (quasi tutti) credono che il giallo del fiore, il fiore e lo spazio che lo contiene siano là fuori (fra l’ altro ho messo nella mia “firma” qui al forum la celebre frase di Berkeley, un filosofo che non amo e di cui condivido ben poche tesi oltre a quella, anche se lo ritengo perspicacissimo)...

Sì, molti credono che il giallo del fiore, lo spazio ecc. siano là fuori da qualche parte. Si chiamano "realisti ingenui". Sono quelli che credono che le luci del luna park si muovano davvero... in effetti, se mi limito a quel che EVIDENTEMENTE posso osservare, "si muovono"... e che veloci... :-)))
Certo, tu POSTULI (atto di fede) che gli altri vedano quel che vedi tu. Un DALTONICO, però, dimostra di non vedere quel che vedi tu... è anche vero, tuttavia, che un in alcune situazioni il daltonismo può rivelarsi vantaggioso: un cacciatore daltonico, ad esempio, può riuscire a distinguere meglio una preda mimetizzata su uno sfondo caotico... e tutto torna... che ne dici? Guarda un po'... un cacciatore daltonico COSTRUISCE meglio la preda mimetizzata su uno sfondo caotico... è una COSTRUZIONE MOLTO FUNZIONANTE... più della TUA che, invece, i colori li vedi...
Io ho già scritto più volte che ci dobbiamo fermare di fronte ai QUALIA. Ovvio. Banalissimo. La tua esperienza qualitativa è solo tua. Punto. La mia domanda, tuttavia, alla quale non hai risposto affatto era questa: come mai vediamo in 3D partendo da due foglietti di retina in 2D? CHI ci mette la TERZA DIMENSIONE. Ecco, allora, vedi, il problema è che se un filosofo NON SA come funzionano queste cose, potrebbe prendere una SONORA CANTONATA pensando che lo spazio in 3D sia là fuori e che l'occhio si limiti, passivamente, a raccogliere quello che sta là fuori e ad inviarlo, COME TALE, al cervello. La vista è proprio LA RIPROVA che questa è una emerita panzana. Non c'è nessuna terza dimensione sulle retine umane.

Citazione:
E' ovvio che la vista di uomo e animali, essendo un fatto e non un’ affermazione non può essere né vere né falsa ma casomai reale o irreale (veri o falsi saranno casomai i predicati o giudizi circa la vista di uomo e animali).
Guarda, io ho solamente scritto una cosa semplicissima, molto semplice: le retine sono in 2D come un foglio di carta, come una fotografia. Noi vediamo in 3D. Chi ci mette la terza dimensione? Tutto lì. Nulla di così complicato. Poche chiacchiere.
Citazione:
Sgiombo:
Vera conoscenza è quella che predica di qualsiasi cosa di reale che è reale e di qualsiasi cosa di non reale che non è reale.
"Predica" con quale linguaggio? Che significa "reale"? Che significa "non-reale"? Nella LOGICA FUZZY, le cose possono essere "reali" allo 0,7 e "Non reali" allo 0,3. E funziona benissimo... che predico a fare? Che predichiamo?
Spiegami meglio...
Citazione:
Ribadisco che lo scetticismo non è superabile e dunque non può aversi certezza della verità di conoscenze (non: che necessariamente non si possono avere conoscenze vere).
Dunque posso dirti solo che se accade una o qualche sensazione fenomenica cosciente (per esempio la visione di un fiore giallo), allora la predicazione che tale sensazione accade è conoscenza vera (e ribadisco che può aversene certezza solo in maniera effimera nell’ immediato accadere di tali sensazioni, perché già appena dopo si tratterebbe di ricordi, e nulla garantisce della veridicità della memoria).
Quindi, ASSIOMA: "La verità sono le mie sensazioni fenomeniche coscienti. Per esempio, se vedo un fiore rosso, quella è VERITA'". Questa è una TUA ASSUNZIONE indimostrata e da qui parti per le TUE costruzioni. Benissimo. Puoi farlo. Nulla te lo impedisce. Io parto dall'ASSIOMA che discendiamo dai marziani che ci hanno sbarcati diecimila anni fa in Africa. Ma allora, senti, è verità anche quella del daltonico che quel fiore che tu vedi rosso, lo vede di un marroncino spento o qualcosa del genere? E' verità anche che le luci al luna park si muovano? Perché guarda che io le vedo chiaramente ed evidentemente muoversi. Sono verità anche le allucinazioni dello schizofrenico? Lui le cose le vede chiaramente. E' verità anche la percezione dello spazio dei Neglect? Loro, lo percepiscono e descrivono con precisione... e la percezione spaziale di un pipistrello è "vera"? E' "verità" la percezione delle figure geometriche di chi, coscientemente, copia un quadrato come se fosse un rettangolo? E ti assicuro che lui, lo "vede" così ed è in grado di descriverlo nel dettaglio... E' "verità" la percezione di chi disegna solo una metà di un qualcosa perché a lui la cosa appare esattamente in quel modo ed è in grado di descriverla perfettamente? Tornando allo spazio, la 3D, quindi, è conoscenza "vera"?
Citazione:
Sgiombo:
Tutti questi casi sono casi di credenze che qualcosa sia vero e non affatto (si tratterebbe di ben altro!) di verità (o credenze vere): c' é una bella differenza fra "essere realmente vero" ed essere creduto essere vero"!
Ma che stai dicendo? C'è chi ha VISTO la Madonna. Ma proprio VISTA. Non lo sapevi? L'hai detto TU: "La verità sono le mie sensazioni fenomeniche coscienti. Per esempio, se vedo un fiore rosso, quella è VERITA'". Quindi, se VEDO la Madonna, quella è VERITA'. C'è anche chi ha VISTO Dio, i Santi, le Sante, i marziani. E li ha VISTI VERAMENTE. Ci sono ,poi, i sogni: stanotte io ho VISTO un albero e un aereo, sono VERITA'?
Citazione:
Le credenze possono benissimo essere e spesso sono false.
Per esempio la credenza del realista ingenuo che il fiore esiste in quanto tale (quei qualia colorati e profumati, ecc.) anche quando non lo percepisce con la vista, l’ olfatto, ecc. è certamente falsa.
Intendi dire che si tratta di nostre COSTRUZIONI? Lo dico da un bel po'...
Con Loke, Berkeley (il tuo amico) e Hume emerge il dubbio che le qualità che associamo alle cose dipendano non dalle cose stesse, ma dalla riflessione dell’osservatore che ne costruisce le relazioni come successione, tempo, moto, numero, causa … Kant, poi, ha inteso i concetti come principi regolativi dell’esperienza e le sue “categorie” possono essere considerate i precursori di ciò che oggi chiamiamo "costrutto".
Citazione:
Per esempio che esista Dio o è vero, oppure (come credo io) è falso.
Se qualche credenza è falsa, ovviamente di regola non funziona in pratica (anche se può darsi talora che errori e falsità si elidano o siano praticamente irrilevanti e “per puro culo” una credenza falsa funzioni (per esempio può funzionare l’ omaggio floreale di un realista ingenuo a una donna malgrado sia falsa la sua credenza dell’ esistere dei fiori anche allorché non li vede).
ASSUNZIONI:
1) Errori e falsità si elidono;
2) Con un po' di "culo", anche una credenza totalmente falsa, può funzionare. (legge del colpo di culo...)
Citazione:
Sgiombo[/b]:
Se non ho la conoscenza del concetto di nero o per lo meno di colori diversi dal bianco non posso conoscere il concetto di bianco e sapere che due camicie sono bianche: quella caratteristica del colore resterà per me indefinita, e dunque ignota, indistinguibile fra diverse camicie (o altri oggetti): “omnis determinatio est negatio” (Spinoza).
La tua biologia, perturbata, genera un'uguaglianza (tra due cose) e una differenza (delle due da una terza) alla quale poi TU appiccichi un'etichetta: BIANCO, ROSSO E VERDE sul polo emergente e un'altra etichetta GIALLO, ROSA, VIOLA, al polo opposto. Questo è un costrutto. Tu hai a che fare con somiglienza e differenze.
Citazione:
Non ho una laurea in logica, lo so; ma la laurea in logica non è una sorta di “patente per pensare” senza la quale pensare (e pensare bene, correttamente) è vietato o impossibile.
Ma che c'entrano le lauree?
Citazione:
Mi sembra peraltro che tu confonda il distinguere fra il caso di due oggetti con caratteristiche alternative diverse (camicia bianca e camicia non-bianca, camicia bianca e camicia rossa) e il caso di due oggetti con la medesima caratteristica (due camicie entrambe bianche) da una parte, e il distinguere in generale le caratteristiche alternative diverse degli oggetti (il colore bianco o non bianco o bianco e rosso di due diverse camicie) dall' altra parte.
Provo a spiegarti meglio:
Un costrutto è l’unità elementare di discriminazione attraverso la quale si attua il processo di costruzione, esso è una discriminazione e non un’etichetta verbale. In diverse pagine della sua opera, Kelly ci fornisce la definizione di costrutto:
- Un costrutto può essere esplicitamente formulato o implicitamente agito,
verbalmente espresso o totalmente inarticolato, intellettivamente ragionato o
sentito vegetativamente (Kelly, 1955, p. 9);
- Un costrutto è un modo in cui alcune cose sono costruite come simili e, allo
stesso tempo, differenti da altre (Kelly, 1955, p. 105);
- Un costrutto è un interpretazione di una situazione e non la situazione che
esso interpreta (Kelly, 1955, p. 110);
A differenza del concetto, il costrutto è un criterio formulato, agito, espresso, ragionato e sentito dalla persona che lo usa per esplorare il mondo che la circonda. Non è qualcosa di stabilito a priori, né si rifà al concetto di verità in termini assoluti. Essendo un atto interpretativo di qualcuno, esso acquista significato e, quindi, una “verità soggettiva” per quella persona.
Un costrutto è così definito ha un contesto minimo di tre elementi: due di essi sono simili ed entrambi diversi da almeno un altro sullo stesso aspetto K = [ (A = B) diverso da C]. Possiamo parlare, quindi, di due poli di cui uno è di somiglianza (A = B) e l’altro di contrasto (C).

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Vecchio 09-07-2014, 10.34.53   #38
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Originalmente inviato da sgiombo
Queste sono affermazioni apodittiche.
Prendiamo quella che le sintetizza tutte:

"Ciò che è razionale è necessariamente reale" (e ciò che é reale é necessariamente razionale).

Andrebbe dimostrato: perché mai non dovrei credere che ciò che é razionale non é (almeno anche, almeno in parte, se non in tutto) reale, che ciò che é reale non é razionele, che ciò che non é razionale é reale?

(a meno che "reale" e "razionale" non siano intesi come sinonimi, nel qual caso si tratterebbe di oziose tautologia che non esprimono alcuna conoscenza circa la realtà, che non dicono nulla su ciò che é reale o meno).

E perché mai dovrei credere che "Esse est percipi"? E' un'affermazione apodittica. Cosa mi impedisce di credere che girando le spalle al fiore, il fiore sia ancora lì bello profumato, con tutti i suoi colori?

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Vecchio 09-07-2014, 11.39.39   #39
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Citazione:
Alt! Errore!
Una cosa sono la realtà per come è e le credenze in proposito (o vere oppure false: se uno crede A e un altro crede non-A non possono essere vere le credenze di entrambi; almeno una sarà falsa), e ben altra cosa la realtà per come deve essere e le aspirazioni e desideri in proposito (che possono essere molto diverse da parte delle diverse persone anche se tutte ugualmente avvertite da ciascuna di loro: se uno avverte come desiderabile -come bene- il condannare a morte un assassino e un altro che gli sia risparmiata la vita non è che per l’ uno la sua concezione del bene sia meno valida -cioè cogente per l’ azione e per la valutazione etica delle azioni sue e altrui- oppure più valida che per l’ altro.
Leggi quello che ho scritto a Maral sul "principio di non-contraddizione", oramai ampiamente superato... detto questo, sei tu che fai confusione. In moltissime visioni del mondo il bene e il male, non sono ASPIRAZIONI ma sono elementi OGGETTIVI della realtà. Per esempio: mazdeismo, gnosticismo di Basilide, in Bohme, in Shelling... addirittura, il bene è cosa reale nella filosofia di Hegel, Plotino, Agostino... insomma, amico mio, che stai dicendo? Che il bene sia il desiderabile, lo dici TU, è una TUA ASSUNZIONE. Esistono concezioni OGGETTIVE del bene e del male, come elementi della REALTA'.
Poi, se TU vuoi far prevalere le TUE costruzioni...
Citazione:
La realtà per come è é una sola (e due affermazioni contrarie su di essa non possono essere entrambe vere), mente le aspirazioni, i desideri possono essere tantissimi e la realtà per come si vuole sia può essere in tanti diversi modi da parte di tanti diversi soggetti di volontà e azione e anche in qualche misura per uno stesso soggetto di volontà e azione.
Te lo ripeto: sei vincolato alla vecchia e ammuffita logica antica del "principio di non contraddizione". Leggi qualcosa sulla logica FUZZY... amplia le tue letture.
Citazione:
Sgiombo:
No, stai capendo male adesso: vedi quanto ho scritto appena qui sopra circa la differenza fra credere che qualcosa sia vero e credere veracemente qualcosa e circa la differenza fra la realtà per come é e la realtà per come deve essere (o come si vorrebbe sia). C' é una sola realtà e non possono esserci due verità reciprocamente contraddittorie.
Mentre ci possono essere (e di fatto ci sono) diverse e reciprocamente contraddittore volontà circa la realtà.
ASSUNZIONE: "Credo nel principio di non contraddizione e nel terzo escluso"
E' una TUA assunzione. Fior fior di filosofi, scienziati e teologi, NEGANO questa assunzione. Esiste addirittura una logica (FUZZY) impiegata nell'industria, in statistica ecc. che NEGA i due principi... e che FUNZIONA perfettamente, tanto da essere usata tranquillamente dagli ingegneri. E ti ripeto che c'è una costruzione soggettiva del bene e del male, ma esistono tantissime costruzioni OGGETTIVE del bene e del male, come dati di una REALTA'.
Citazione:
Non ho scritto che sei maleducato e offendi, ma che assumi spesso un atteggiamento antipaticamente borioso, presuntuoso (per lo meno io personalmente lo trovo tale).
E' una TUA costruzione. Io porto ragionamenti, chiedo spiegazioni, cito autori, posizioni teoriche, scientifiche, filosofiche, teologiche... io faccio questo. Per esempio, TU affermi il "Principio di non contraddizione" come se affermassi la VERITA' assoluta RIVELATA... io ti parlo della "LOGICA FUZZY" che del TUO principio di non contraddizione se ne fa una pippa, che funziona perfettamente e che viene insegnata nei corsi universitari. Semplice, giusto? Mica ti devi incazzare se io so...
Citazione:
Anche qui rilevo un grave fraintendimento da parte tua (oltre a quello fra modo di essere e modo di dover essere della realtà): dire che vi sono molti diversi modi spesso inconciliabili di intendere il bene da parte di molte diverse persone non significa affatto che per ciascuna non sia valido solo il suo proprio modo e non gli altri, o che si debba essere eticamente indifferenti, amorali: la tolleranza è ben altra cosa dell’ indifferenza etica o il nichilismo!
Scusa, lo vieni a dire a me che sono costruttivista e pratico l'alternaticismo costruttivo? Divertente...
Citazione:
Sgiombo:
Dovrei perdere tantissimo tempo per ritagliare le tante tue espressioni di commiserazione e di “scomunica” per chi non ha (o meglio: credi non abbia) la tua preparazione. Per esempio proprio in quest’ ultimo tuo intervento che qui critico pretendi che chi non ha una buona conoscenza della fisiologia della visione (e non è il mio caso) non possa sensatamente, decentemente parlare di rapporti mente/cervello (o di filosofia della mente).
Chi non conosce la neuropsicologia è meglio che lasci perdere i discorsi riguardanti mente/cervello. Chi non sa come funziona un neurone, chi non sa cos'è una funzione neuropsicologica, che non possiede quel linguaggio, come fa a parlare del cervello? Me lo spieghi? Chi non sa che la TERZA DIMENSIONE è COSTRUITA dal cervello a partire da immagini 2D, come fa a parlare della percezione dello spazio? Forse può parlarne al bar davanti alla Gazzetta... di certo, non con me.

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Vecchio 09-07-2014, 12.42.59   #40
Davide M.
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da jeangene
Se reale non significa esistente allora cosa significa? Possibile?
Un uomo con quattro braccia non esiste ma è possibile (magari a causa di qualche stranezza genetica), un uomo su marte non esiste ma è possibile...

Come anche sgiombo nota c' è poi un altro passaggio non chiaro che dal possibile porta al necessario: "se è possibile allora esiste necessariamente".

Se "reale significa possibile" (questa è una mia interpretazione, me ne assumo la responsabilità ) e se "se è possibile allora esiste necessariamente" allora reale significa esistente... Ma forse sto correndo troppo...

Reale significa che è conoscibile ed ha una spiegazione razionale per essere reale.
Esistente significa contingente e casuale.
Non tutto ciò che è reale deve necessariamente esistere, ma tutto ciò che ha in sé una razionalità assoluta non può non esistere.
Ciò che non è pensabile non può nemmeno esistere, è impossibile pensare che ci sia una parte al di fuori del tutto. L'assoluto, che è ciò che non ha nulla fuori di sé, è perfettamente razionale e quindi esiste necessariamente.

Ultima modifica di Davide M. : 09-07-2014 alle ore 21.33.54.
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