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Vecchio 20-12-2014, 08.53.58   #61
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Cominciando, per esempio, a chiederci: cosa cambia, per me, se l'assoluto (comunque lo intenda) esiste oppure no?
Cambia tutto visto che l'assoluto è il presupposto essenziale affinché qualcosa esista, è l'origine di ogni esistenza, di ogni significato e rende possibile il nostro discorrere. Pure affermando che tutto è relativo infatti non facciamo altro che porre il relativo come assoluto.
Ma l'assoluto appare come ciò che non può apparire come tale, mentre il relativo può apparire come ciò che si vuole credere assoluto falsificandolo.
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Vecchio 20-12-2014, 10.38.39   #62
Donalduck
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da maral
Cambia tutto visto che l'assoluto è il presupposto essenziale affinché qualcosa esista, è l'origine di ogni esistenza, di ogni significato e rende possibile il nostro discorrere. Pure affermando che tutto è relativo infatti non facciamo altro che porre il relativo come assoluto
Quello che volevo suggerire era di provare uscire da un ambito puramente concettuale, per individuare cosa, in pratica, cambia per noi. Cioè, cosa cambia nella mia visione del mondo, nel mio rapposto con le cose che mi circondano, con me stesso e la mia identità, con la società, con la vita?
Prendiamo altri tipi di credenze. Ad esempio, se uno ritiene che esista un Dio, probabilmente cercherà un qualche rapporto con lui, magari ogni tanto si metterà a pregare, se crede nella vita eterna dopo la morte, la sua paura della morte sarà forse affievolita, eccetera.
Ecco, in quest'ottica, che differenza fa se esiste l'assoluto oppure non esiste? O anche, in che modo utilizzo questa informazione, di esistenza o non esistenza?
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Vecchio 20-12-2014, 12.22.23   #63
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da maral
Cambia tutto visto che l'assoluto è il presupposto essenziale affinché qualcosa esista, è l'origine di ogni esistenza, di ogni significato e rende possibile il nostro discorrere. Pure affermando che tutto è relativo infatti non facciamo altro che porre il relativo come assoluto.
Ma l'assoluto appare come ciò che non può apparire come tale, mentre il relativo può apparire come ciò che si vuole credere assoluto falsificandolo.

Relativo é necessariamente il significato dei concetti mediante i quali ragioniamo e (eventualmente) conosciamo (si definiscono gli uni con gli altri mettendoli in reciproca relazione), e dunque tutto ciò che possamo eventualmente conoscere é inevitabilmente relativo: se anche esistesse realmente qualcosa di assoluto non potremmo saperne alcunché (evito di proposoto il vocabolo "nulla" per la sua ambiguità).

A di là dei giochi di parole (tutto é relativo = tutto é assolutamente relativo = il relativo é assoluto) non credo vi sia alcun bisogno di assoluto perché qualcosa (di relativo) esista.
Nè che ciò che esiste (da noi eventualmente conosciuto, e dunque relativo) debba per forza avere un' origine.
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Vecchio 20-12-2014, 18.15.19   #64
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da Donalduck
Quello che volevo suggerire era di provare uscire da un ambito puramente concettuale, per individuare cosa, in pratica, cambia per noi. Cioè, cosa cambia nella mia visione del mondo, nel mio rapposto con le cose che mi circondano, con me stesso e la mia identità, con la società, con la vita?
Prendiamo altri tipi di credenze. Ad esempio, se uno ritiene che esista un Dio, probabilmente cercherà un qualche rapporto con lui, magari ogni tanto si metterà a pregare, se crede nella vita eterna dopo la morte, la sua paura della morte sarà forse affievolita, eccetera.
Ecco, in quest'ottica, che differenza fa se esiste l'assoluto oppure non esiste? O anche, in che modo utilizzo questa informazione, di esistenza o non esistenza?
A me pare che in qualsiasi senso lo si intenda l'assoluto cambi radicalmente la visione delle cose: c'è una differenza radicale tra il pregare un Dio relativo, relativo al mio modo di sentire, alla mia intimità o pregare un Dio assoluto. Sono due modi di sentire che implicano anche modi diversi di rapportarsi agli altri e quindi di agire nel mondo.
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Originalmente inviato da sgiombo
A di là dei giochi di parole (tutto é relativo = tutto é assolutamente relativo = il relativo é assoluto) non credo vi sia alcun bisogno di assoluto perché qualcosa (di relativo) esista.
Nè che ciò che esiste (da noi eventualmente conosciuto, e dunque relativo) debba per forza avere un' origine.

Se la logica ha un senso non si tratta per nulla di un inutile gioco di parole, ma di rendersi conto che la frase "tutto è relativo" è irrimediabilmente aporetica e quindi non significa assolutamente nulla, a parte l'eventuale effetto retorico. Se poi ciò che esiste non ha origine in realtà questo significa solo che ha origine nella sua identità e dunque che è assoluta, basta da sempre e per sempre a se stessa.
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Vecchio 21-12-2014, 00.50.07   #65
Donalduck
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da maral
Se la logica ha un senso non si tratta per nulla di un inutile gioco di parole, ma di rendersi conto che la frase "tutto è relativo" è irrimediabilmente aporetica e quindi non significa assolutamente nulla, a parte l'eventuale effetto retorico.
Son proprio queste aporie, il punto. Non mi sembra gentile liquidare un'aporia dicendo che "non significa assolutamente nulla". L'aporia significa che sei arrivato a un punto in cui la logica non ti basta più, hai oltrepassato i confini della logica astratta, e, secondo me, hai bisogno di ancorare il filo del discorso alla tua esperienza personale, all"io, qui e ora"

Come ho scritto in precedenza, ciò che propongo è di restare in un ambito esperienziale.
Con questo intendo dire che la domanda "cosa cambia per me se esite l'assoluto o non esiste?" non significa "cosa cambia secondo me", ma cosa cambia nella mia vita, nel mio modo di essere e di pormi, e non significa cosa cambia per qualcuno in generale, ma proprio per me, nella mia soggettività, nella realtà che io percepisco, nella mia esperienza.

In quest'ottica ci possiamo porre la domanda in varie forme:
Che impatto, che conseguenze ha nella mia vita la convinzione che esiste l'assoluto (o non esiste)?
E che conseguenze potrebbe avere se cambiassi idea e arrivassi alla convinzione opposta?

Come utilizzo (io, proprio io, qui e ora) questa informazione?
o anche
Perché mi chiedo, o mi son chiesto, se esiste l'assoluto?
il tutto per arrivare a rispondere alla domanda
Cosa significa per me assoluto?
da un punto di vista esperienziale e non astratto, che secondo me offre un terreno di confronto in cui si evita di andare irrimediabilmente a cozzare contro un'aporia, e ci illumina sulla natura dei nostri discorsi.
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Vecchio 21-12-2014, 10.51.12   #66
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Donald Duck, chiariamo innanzitutto che il mondo della mia esperienza personale sussiste solo in rapporto con l'altrui esperienza, con l'esperienza dell'altro da me e che il qui e ora non è una pura esperienza fattuale (se non in ambiti di follia psicotica depressiva), ma è sempre esperienza simbolica che si attua in virtù della posizione simbolica con cui il sé si sente rappresentato nell'altro da sé.
Riprendendo le tue domande:
1-"che conseguenze ha nella mia vita la convinzione che esiste l'assoluto (o non esiste)? Rispondo ancora una volta: enormi, poiché esistono vite che si fondano proprio su questa ricerca di espressione dell'assoluto per quanto ne avvertano tutto il tremendo, senza di essa perderebbero di senso.
2- E che conseguenze potrebbe avere se cambiassi idea e arrivassi alla convinzione opposta? La tua morte e/o la tua rinascita simbolica.
3- Come utilizzo (io, proprio io, qui e ora) questa informazione? Non la utilizzi, essa ti esprime, è essa che utilizza te per esprimersi.
4-Perché mi chiedo, o mi son chiesto, se esiste l'assoluto?
il tutto per arrivare a rispondere alla domanda
Cosa significa per me assoluto?
Se l'assoluto è tale non sei tu a chiederti cosa significa, ma è esso stesso a chiederlo per come in te si manifesta e può manifestarsi come assoluta affermazione o assoluto dubbio o ancora in ogni posizione in cui il dubitare risuscita l'affermazione e viceversa, ma nessuna di queste posizioni è equivalente e quindi non si può passare dall'una all'altra tranquillamente, come se nulla fosse, nemmeno negandone a te stesso la rilevanza.
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Vecchio 21-12-2014, 15.04.26   #67
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Maral:
Se la logica ha un senso non si tratta per nulla di un inutile gioco di parole, ma di rendersi conto che la frase "tutto è relativo" è irrimediabilmente aporetica e quindi non significa assolutamente nulla, a parte l'eventuale effetto retorico. Se poi ciò che esiste non ha origine in realtà questo significa solo che ha origine nella sua identità e dunque che è assoluta, basta da sempre e per sempre a se stessa.

Sgiombo:
Ho già spiegato nel precedente intervento che la frase "tutto é relativo" può (e a mio avviso deve) essere intesa in modo logicamente corretto (con un significato chiaro e coerente: "tutto" =/= "assoluto"; "necessariamente" =/= "assolutamente") nel senso che tutto ciò che può essere umanamente conosciuto non può che essere relativo, e dunque se anche qualcosa di assoluto realmente esistesse o accadesse non lo si potrebbe comunque sapere.

Scusami, ma per quel che io intendo con "gioco di parole", la tua ultima frase "Se poi ciò che esiste non ha origine in realtà questo significa solo che ha origine nella sua identità e dunque che è assoluta, basta da sempre e per sempre a se stessa" mi sembra ne sia un esempio quai perfetto.

Anche se per me intendere, anche solo ipoteticamente, "ciò che non ha origine" (in questo caso per ipotesi ciò che esiste) come significante che "ha origine" (nella sua identità o in qualsiasi altra cosa) é una patente contraddizione: non si può sensatamente nemmeno ipotizzare che ciò che non ha origine abbia origine.

Inoltre non capisco a quale sostantivo tu attribuisca l' aggettivo "assoluta (basta da sempre e per sempre a se stessa)": "origine", "identità", o magari -sebbene grammaticalmente non correlato quanto a genere- alla la locuzione "ciò che ha origine"?

Ultima modifica di sgiombo : 21-12-2014 alle ore 18.49.31.
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Vecchio 21-12-2014, 17.54.22   #68
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

** scritto da sgiombo:

Citazione:
A di là dei giochi di parole (tutto é relativo = tutto é assolutamente relativo = il relativo é assoluto) non credo vi sia alcun bisogno di assoluto perché qualcosa (di relativo) esista.
Nè che ciò che esiste (da noi eventualmente conosciuto, e dunque relativo) debba per forza avere un' origine.

Sostenere che non vi è nessun bisogno di assoluto perché qualcosa esista, non è altro che affermare che l'esistere non ha senso, anzi, che l'esistenza non esiste, l'esistenza è il niente del Nulla.
Ma siccome, qualunque esso sia, ognuno attribuisce un senso all'esistenza, quel senso è la conseguenza di ciò che uno pensa, senza certezza assoluta, possa o potrà essere l'Assoluto.

Inoltre, se io esisto, debbo per forza avere un origine, quantunque fosse stato Silvan a farmi conoscere con un trucco di magia.


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** L'intimità non è andare a cena o al cinema ma confrontarsi sulla propria fede.
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Vecchio 21-12-2014, 19.51.43   #69
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
[b]
Ho già spiegato nel precedente intervento che la frase "tutto é relativo" può (e a mio avviso deve) essere intesa in modo logicamente corretto (con un significato chiaro e coerente: "tutto" =/= "assoluto"; "necessariamente" =/= "assolutamente") nel senso che tutto ciò che può essere umanamente conosciuto non può che essere relativo, e dunque se anche qualcosa di assoluto realmente esistesse o accadesse non lo si potrebbe comunque sapere.
Che non lo si possa sapere non implica comunque la non esistenza, esiste come ciò di cui non si può dire e quindi sapere in modo dicibile.

Citazione:
Scusami, ma per quel che io intendo con "gioco di parole", la tua ultima frase "Se poi ciò che esiste non ha origine in realtà questo significa solo che ha origine nella sua identità e dunque che è assoluta, basta da sempre e per sempre a se stessa" mi sembra ne sia un esempio quai perfetto.

Anche se per me intendere, anche solo ipoteticamente, "ciò che non ha origine" (in questo caso per ipotesi ciò che esiste) come significante che "ha origine" (nella sua identità o in qualsiasi altra cosa) é una patente contraddizione: non si può sensatamente nemmeno ipotizzare che ciò che non ha origine abbia origine.

Inoltre non capisco a quale sostantivo tu attribuisca l' aggettivo "assoluta (basta da sempre e per sempre a se stessa)": "origine", "identità", o magari -sebbene grammaticalmente non correlato quanto a genere- alla la locuzione "ciò che ha origine"?

Sì, hai ragione, la frase correttamente espressa era:
"Se poi la cosa che esiste non ha origine in realtà questo significa solo che ha origine nella sua identità e dunque che è assoluta, basta da sempre e per sempre a se stessa" e questo significa che il non avere origine equivale all'avere origine della cosa solo da se stessa secondo il principio di identità (o se preferisci dalla tautologia). A=A indica infatti che A può trovare origine solo tautologicamente in se stesso, non ha bisogno di altro, dunque A è da sempre senza alcun inizio avendo origine nella propria identità.
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Vecchio 21-12-2014, 20.47.32   #70
Donalduck
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
"che conseguenze ha nella mia vita la convinzione che esiste l'assoluto (o non esiste)?[/i] Rispondo ancora una volta: enormi, poiché esistono vite che si fondano proprio su questa ricerca di espressione dell'assoluto per quanto ne avvertano tutto il tremendo, senza di essa perderebbero di senso.
Evidentemente siamo ancora lontani dal comprenderci. Io ti invitavo a dire qualcosa di te, Maral, della tua personale e unica esperienza di vita, qualcosa di concreto, di specifico, di preciso e non asserzioni di carattere generale. Qualcosa preso dalla tua diretta esperienza, di ciò che ti ha portato e ti porta ad adottare certe credenze e di come queste credenze, nella pratica, nello specifico, nel quotidiano, influiscano sulla tua vita, la tua vita e non quella di qualcun'altro o di qualcuno in generale.
E chiedendo cosa cambia non chiedevo se cambia poco o molto o "tutto" (che vuol dire?) ma di fare almeno qualche esempio concreto, specifico, di qualcosa che cambia.
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