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Vecchio 21-12-2014, 21.38.56   #71
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Duc in altum!:
Sostenere che non vi è nessun bisogno di assoluto perché qualcosa esista, non è altro che affermare che l'esistere non ha senso, anzi, che l'esistenza non esiste, l'esistenza è il niente del Nulla.

Sgiombo:
Dimostare, please!

(Mi dispiace usare la lingua degli Amerikani, ma ci stava proprio bene).


Duc in altum!:
Inoltre, se io esisto, debbo per forza avere un origine, quantunque fosse stato Silvan a farmi conoscere con un trucco di magia.

Sgiombo:
Ma invece se esiste la materia (massa e/o energia) che non si crea e non si distrugge ma si trasforma continuamente in altra materia (in altra massa e/o energia) secondo proporzioni costanti non c' é bisogno di alcuna origine: nè ad opera di mago Silvan, né di Dio o altro di innaturale!
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Vecchio 21-12-2014, 21.58.44   #72
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Maral:
Che non lo si possa sapere non implica comunque la non esistenza, esiste come ciò di cui non si può dire e quindi sapere in modo dicibile.

Sgiombo:
Forse (e non necessariamente)!
Per quel (nulla) che ne possiamo sapere potrebbe anche non essere alcunché ad esistere senza essere da noi conoscibile (in generale, e in particolare in quanto -forse, se lo é- esistente).



Maral:
Sì, hai ragione, la frase correttamente espressa era:
"Se poi la cosa che esiste non ha origine in realtà questo significa solo che ha origine nella sua identità e dunque che è assoluta, basta da sempre e per sempre a se stessa" e questo significa che il non avere origine equivale all'avere origine della cosa solo da se stessa secondo il principio di identità (o se preferisci dalla tautologia). A=A indica infatti che A può trovare origine solo tautologicamente in se stesso, non ha bisogno di altro, dunque A è da sempre senza alcun inizio avendo origine nella propria identità.

Sgiombo:
Mi sembra che ciò possa dirsi dei concetti arbitrariamente stabiliti (reali solo in quanto tali: nozioni mentali; indipendentemente dal fatto che siano anche dotate di un riferimento o denotato reale o meno), non delle cose eventualmente reali in se stesse (indipendentemente dall' essere anche denotate da concetti o meno).
I concetti, un po' come le idee platoniche, sono sempre quel che sono (per esempio un "triangolo equilatero euclideo", una volta che é arbitrariamente definito, é un tr. eq. eucl. "per sempre".
Però in quanto esistente per sempre é una mera potenzialità, nulla di attualmente, effettivamente reale: prima che Euclide lo definisse non esisteva come qualcosa di reale attualmente in atto in nessun senso; fin che l' umanità esisterà, il concetto di tr. eq. eucl esisterà come qualcosa di reale attualmente in atto -per quanto solo mentalmente, concettualmente e non come cosa concreta- unicamente ogniqualvolta qualcuno lo penserà, magari per pensare la dimostrazione di un teorema; e dopo la fine dell' umanità non esisterà più in nessun senso (di nuovo; a meno che non compaia o già esista da qualche parte dell' universo qualche altra specie intelligente che inventi o abbia già inventato la geometria euclidea).
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Vecchio 22-12-2014, 18.17.35   #73
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Dimostare, please!

Io esisto, assoluto oggettivo.

Oppure l'A = A di @maral.


Citazione:
Ma invece se esiste la materia (massa e/o energia) che non si crea e non si distrugge ma si trasforma continuamente in altra materia (in altra massa e/o energia) secondo proporzioni costanti non c' é bisogno di alcuna origine: nè ad opera di mago Silvan, né di Dio o altro di innaturale!

E dov'è questa materia che non si crea o che non si è creata?

Forse alludi a che l'Universo si sia creato grazie al Big-bang?
E questa è una origine.

Forse alludi che il Tutto sia sempre esistito?
E questa è una fede che, vera o falsa che sia, igualmente sostiene un possibile Assoluto.



Pace&Bene.

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** Si dice che il primo passo per risolvere un problema sia ammettere la sua esistenza.
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Vecchio 22-12-2014, 20.04.59   #74
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Forse (e non necessariamente)!
Per quel (nulla) che ne possiamo sapere potrebbe anche non essere alcunché ad esistere senza essere da noi conoscibile (in generale, e in particolare in quanto -forse, se lo é- esistente).
Io penso che se qualcosa realmente esiste un assoluto in sé deve per necessità logica esistere e non può essere l'assoluto della contraddizione che tutto è relativo. Ma mi chiedo: secondo te esiste l'inconoscibile o ogni cosa che è prima o poi sarà conosciuta?

Citazione:
Mi sembra che ciò possa dirsi dei concetti arbitrariamente stabiliti (reali solo in quanto tali: nozioni mentali; indipendentemente dal fatto che siano anche dotate di un riferimento o denotato reale o meno), non delle cose eventualmente reali in se stesse (indipendentemente dall' essere anche denotate da concetti o meno).
Cos'è a tuo avviso una cosa reale in se stessa?

Citazione:
I concetti, un po' come le idee platoniche, sono sempre quel che sono (per esempio un "triangolo equilatero euclideo", una volta che é arbitrariamente definito, é un tr. eq. eucl. "per sempre".
Però in quanto esistente per sempre é una mera potenzialità, nulla di attualmente, effettivamente reale: prima che Euclide lo definisse non esisteva come qualcosa di reale attualmente in atto in nessun senso; fin che l' umanità esisterà, il concetto di tr. eq. eucl esisterà come qualcosa di reale attualmente in atto -per quanto solo mentalmente, concettualmente e non come cosa concreta- unicamente ogniqualvolta qualcuno lo penserà, magari per pensare la dimostrazione di un teorema; e dopo la fine dell' umanità non esisterà più in nessun senso (di nuovo; a meno che non compaia o già esista da qualche parte dell' universo qualche altra specie intelligente che inventi o abbia già inventato la geometria euclidea).
Come possiamo dire che invece il triangolo non sia una forma a priori esistente in sé, che viene scoperta e non inventata da menti atte a riconoscerla?
Non trovi che comunque anche in questo caso dire che il triangolo è stato scoperto o inventato è comunque arbitrario?
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Vecchio 22-12-2014, 21.34.13   #75
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Duc in altum!:
Sostenere che non vi è nessun bisogno di assoluto perché qualcosa esista, non è altro che affermare che l'esistere non ha senso, anzi, che l'esistenza non esiste, l'esistenza è il niente del Nulla.

Sgiombo:

Dimostrare, please!

Duc in altum!:
Io esisto, assoluto oggettivo.

Oppure l'A = A di @maral.

Sgiombo:

Il fatto che tu esisti, poiché con tutta evidenza tu non sei Dio, é molto relativo: relativo al tempo che trascorre dalla tua nascita alla tua morte (che ti auguro avvenga il più tardi possibile, ma che é comunque inevitabile), relativo allo spazio fisico limitatissimo che occupi (quasi sicuramente compreso pressappoco fra 55-60 e 120-130 decilitri), oltre il quale la tua esistenza non si estende, alla tua capacità di influire sull' ambiente che ti circonda e ai limiti che l' ambiente pone inevitabilmente al tuo esistere e agire, ecc.
Ma se anche per assurdo così fosse (ammesso e non concesso!), questo non dimostrerebbe comunque certo che "Sostenere che non vi è nessun bisogno di assoluto perché qualcosa esista, non è altro che affermare che l'esistere non ha senso, anzi, che l'esistenza non esiste, l'esistenza è il niente del Nulla".

Quanto ad A = A, una tautologia non dimostra nulla.

Duc in Altum:
E dov'è questa materia che non si crea o che non si è creata?

Forse alludi a che l'Universo si sia creato grazie al Big-bang?
E questa è una origine.

Forse alludi che il Tutto sia sempre esistito?
E questa è una fede che, vera o falsa che sia, igualmente sostiene un possibile Assoluto.

Sgiombo:

Allora anche la tua fede nella creazione divina, vera o falsa che sia, ugualmente sosterrebbe un possibile relativo e una possibile origine (possibile nella misura in cui é possibile che la tua fede sia falsa, esattamente allo stesso modo in cui la mia nell' eternità della materia "vera o falsa che sia, igualmente sostiene un possibile Assoluto", nel senso che ne consente la possibilità nella misura in cui é possibile che sia falsa).

Credo che la materia sia sempre esistita; il che, a parte il fatto che non vi vedo nulla di assoluto (a meno che per "assoluto" intenda "qualsiasi cosa sia", nel qual caso va sempre bene per il semplice fatto che non dice nulla), non dimostra certo la tua pretesa che tutto ciò che esiste deve per forza avere un' origine, fosse pure identificabile in un trucco del mago Silvan.
Per dimostrare che tutto necessariamente debba avere un' origine dovresti dimostrare che necessariamente la materia (massa e/o energia) non può esistere e trasformarsi secondo proporzioni definite da sempre e per sempre.
Se lo credi per fede, allora non dimostri nulla.

E sei tu che dovresti dimostrare l' impossibilità:
a) che per lo meno qualcosa di ciò che esiste sia relativo;
b) che tutto ciò che esiste necessariamente ha un' origine.

Invece le mie tesi che é possibile (non: necessario!) il relativo e che é possibile (non: necessario!) che almeno qualcosa di ciò che esiste (la materia) non abbia origine stanno in piedi finché non é dimostrato il contrario.

Ultima modifica di sgiombo : 23-12-2014 alle ore 07.43.49.
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Vecchio 22-12-2014, 21.55.08   #76
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Maral:
Io penso che se qualcosa realmente esiste un assoluto in sé deve per necessità logica esistere e non può essere l'assoluto della contraddizione che tutto è relativo. Ma mi chiedo: secondo te esiste l'inconoscibile o ogni cosa che è prima o poi sarà conosciuta?

Sgiombo:
Ma perché (per quali motivi) se qualcosa realmente esiste, allora un assoluto in sé dovrebbe per necessità logica esistere?.
Il pensiero che qualcosa realmente esiste ed é relativo e non implica alcuna contraddizione. Dunque che esista anche qualcosa di assoluto non é necessario, ma casomai possibile (ma in questo caso non potremmo comunque saperlo dal momento che tutto ciò -tutti i concetti- che possiamo pensare sono necessariamente relativi; ergo tutto ciò che possiamo conoscere, che è parte -la parte vera- di ciò che pensiamo, necessariamente é relativo).

Secondo me se esiste l' inconoscibile non lo si può sapere per definizione: se lo si sapesse non sarebbe l' "inconoscibile".

Ritengo impossibile che ogni cosa che esiste prima o poi sarà conosciuta perché ritengo l' universo infinito e nel suo ambito i soggetti di (possibile) conoscenza finiti (e con capacità conoscitive limitate).



Maral:
Cos'è a tuo avviso una cosa reale in se stessa?

Sgiombo:
Una cosa reale anche se non é pensata, anche se non é conosciuta essere reale (per esempio il Monte Bianco).
Al contrario di quelle cose la cui esistenza reale si identifica unicamente con il fatto di essere pensate (per esempio un triangolo euclideo; o un ippogrifo inteso come animale vivente mezzo cavallo e mezzo aquila e non come una statua o un dipinto): queste, al contrario, sono reali unicamente in quanto oggetti del pensiero, concetti (se e quando sono pensate).





Maral:
Come possiamo dire che invece il triangolo non sia una forma a priori esistente in sé, che viene scoperta e non inventata da menti atte a riconoscerla?
Non trovi che comunque anche in questo caso dire che il triangolo è stato scoperto o inventato è comunque arbitrario?


Sgiombo:
No, non lo trovo: non é che Euclide si é imbattuto nel concetto di triangolo. già esistente da qualche parte (dove?) anche prima di lui; é lui che l' ha pensato un bel giorno e così l' ha fatto esistere (come concetto, oggetto di pensiero, poiché il triangolo geometrico -euclideo- altro non é).
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Vecchio 23-12-2014, 09.25.23   #77
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Il fatto che tu esisti, poiché con tutta evidenza tu non sei Dio, é molto relativo: relativo al tempo che trascorre dalla tua nascita alla tua morte (che ti auguro avvenga il più tardi possibile, ma che é comunque inevitabile), relativo allo spazio fisico limitatissimo che occupi (quasi sicuramente compreso pressappoco fra 55-60 e 120-130 decilitri), oltre il quale la tua esistenza non si estende, alla tua capacità di influire sull' ambiente che ti circonda e ai limiti che l' ambiente pone inevitabilmente al tuo esistere e agire, ecc.

Forse non te ne rendi conto, ma questo che hai scritto è un principio di Assoluto.



Citazione:
Credo che la materia sia sempre esistita;

Altro 'tuo' esempio di possibile Assoluto.
Infatti, la domanda è: "...è possibile l'Assoluto?..." - e non qual è l'Assoluto.

E tu stai dimostrando (attraverso le tue argomentazioni) che è possibile.
Che poi sia il Caso o Dio o quel che sarà è inconfutabile, sempre e solo una sarà la Verità Assoluta, ma in questo caso saliamo nel campo della fede personale e relativa.

Forse, addirittura, riflettendo, potrà essere proprio il relativismo il possibile Assoluto.
Quindi, come la giri e la rigiri, la risposta è sempre affermativa.


Pace&Bene

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** «Credo davvero che ci siano cose che nessuno riesce a vedere prima che vengano fotografate» - Diane Arbus

Ultima modifica di Duc in altum! : 23-12-2014 alle ore 13.09.36.
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Vecchio 23-12-2014, 09.33.12   #78
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Maral:
Come possiamo dire che invece il triangolo non sia una forma a priori esistente in sé, che viene scoperta e non inventata da menti atte a riconoscerla?
Non trovi che comunque anche in questo caso dire che il triangolo è stato scoperto o inventato è comunque arbitrario?


Sgiombo:
No, non lo trovo: non é che Euclide si é imbattuto nel concetto di triangolo. già esistente da qualche parte (dove?) anche prima di lui; é lui che l' ha pensato un bel giorno e così l' ha fatto esistere (come concetto, oggetto di pensiero, poiché il triangolo geometrico -euclideo- altro non é).




… mettiamo che Euclide una notte lo sognò codesto triangolo, come accadde a molti uomini di scienza o interessati a tali questioni che al risveglio si ritrovarono la soluzione ai loro quesiti:

La storia è piena di esempi illustri di uomini che trovarono la soluzione di un problema al loro risveglio: il chimico Friedrich Kekulè sognò un serpente che si mordeva la coda e al risveglio capì che la molecola del benzene era esagonale; Henri Poincarè risolse formule matematiche; Robert L. Stevenson inventò Lo strano caso del Dr Jekyll e Mr Hyde e Paul McCartney in sogno compose la musica di Yesterday.

La questione di cosa sia il “pensare” non è semplice e gran parte dei problemi sorgono dal darlo per scontato, come evento di cui si ha una certa padronanza, non potendo ovviamente per ogni proposizione risalire al soggetto di “chi” produca (o “legga”) un pensiero.

Senza risolver la questione di cosa sia quell’io, tutte le elaborazioni che da quello procedono saranno arditi edifici con fondamenta sulle nuvole.
Tuttavia felicemente e soddisfacentemente abitabili e con ottimi risultati, ad esempio quando al ricever gente gli si faccia veder il panorama da tal altezza, le innumerevoli e sorprendenti acquisizioni raggiunte in ambito scientifico e culturale.
Che comunque han le loro falle che si manifestano in tutti gli ambiti in occasione del confronto (tra religioni, filosofie, ipotesi scientifiche, ecc.) non permettendo d’arrivare a una sintesi che possa comprenderne le diverse posizioni.

Il pensiero (qui parliamo di quello nello stato di veglia) ha dei limiti intrinseci, una sua modalità di svolgersi e quando lo si voglia impegnare in concetti che presuppongono l’oltrepassarli (quale quello d’assoluto) necessariamente produrrà risultati differenti per differenti persone, poiché s’avvarrà delle informazioni, del data-base del soggetto.

Con ciò non si vuol negare e neppur parzialmente sminuire l’importanza, il valore e la bellezza di questo strumento “particolare” che distingue l’uomo dal resto del creato o del mondo… solo richiamare che l’aver certezze che procedono da qualcosa ancora ben lungi dall’esser compreso appieno non possa esser, appunto, una certezza assoluta.

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Vecchio 23-12-2014, 12.36.37   #79
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:



Forse non te ne rendi conto, ma questo che hai scritto è un principio di Assoluto.





Altro 'tuo' esempio di possibile Assoluto.
Infatti, la domanda è: "...è possibile l'Assoluto?..." - e non qual è l'Assoluto.

E tu stai dimostrando (attraverso le tue argomentazioni) che è possibile.
Che poi sia il Caso o Dio o quel che sarà, è inconfutabile, sempre e solo una sarà la Verità Assoluta, ma in questo caso saliamo nel campo della fede personale e relativa.

Forse, addirittura, riflettendo, potrà essere proprio il relativismo il possibile Assoluto.
Quindi, come la giri e la rigiri, la risposta è sempre affermativa.


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** «Credo davvero che ci siano cose che nessuno riesce a vedere prima che vengano fotografate» - Diane Arbus

Veramente io ho sempre sostenuto (in questa discussione) che assenza di origine e relatività di ciò che esiste sono possibili, tu che sono impossibili, che tutto ciò che esiste necessariamente ha un' origine ed é assoluto.

Quindi -non so se te ne rendi conto- non basta (ammesso e non concesso) che mi indichi qualcosa di esistente presunto assoluto e che presuntamente ha avuto un' origine, poiché questo (anche ammettendolo e non concedendolo!) dimostrarebbe solo che ciò é possibile, non necessaruio (= impossibile il contrario).
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Vecchio 23-12-2014, 19.23.17   #80
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

** scritto da sgiombo.

Citazione:
poiché questo (anche ammettendolo e non concedendolo!) dimostrarebbe solo che ciò é possibile, non necessario.

Con questa tua affermazione convalidi, ulteriormente, ancora una volta (forse non te ne accorgi preso dalla dialettica speculativa), che la risposta alla domanda su cui riflettere è: sì, è possibile l'Assoluto - il resto e un di più non attinente con la domanda.

Che poi il possibile Assoluto non sia necessario è già un altro discorso, necesiterebbe un nuovo titolo di discussione, tipo: "E' necessario l'Assoluto per..."? - ma che l'Assoluto sia possibile è inevitabile, è inconfutabile.


Pace&Bene


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Ultima modifica di Duc in altum! : 24-12-2014 alle ore 06.48.43.
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