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Vecchio 23-12-2014, 20.57.00   #81
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Ma perché (per quali motivi) se qualcosa realmente esiste, allora un assoluto in sé dovrebbe per necessità logica esistere?.
Perché se non esistesse un assoluto nulla si potrebbe dire che abbia significato.
Abbiamo visto che se il relativista dice "tutto è relativo" (o l'equivalente "nulla è assoluto") dice qualcosa di assoluto e dunque non è vero che tutto è relativo. La posizione coerente del relativista potrebbe allora essere "qualcosa è relativo e qualcosa è assoluto" ma così afferma che qualcosa di assoluto c'è. L'assoluto è implicito per poter dire qualsiasi cosa senza che ogni dire diventi un puro gioco di parole senza significato.
Detto questo è evidente che, come dici, l'assoluto in sé non può apparire, né essere pensato (se non appunto come tautologia), è evidente che può apparire solo una parte in relazione con altre parti, ossia un essere in rapporto a qualcos'altro (e l'errore sta appunto nel voler porre la parte come totalità assoluta in frasi del tipo: tutto è materia, tutto è spirito, tutto è percezione e via dicendo), ma la sua necessità (che è la necessità dell'in sé e per sé espressa dall'identità tautologica) resta a fondamento in ogni caso.

Citazione:
Secondo me se esiste l' inconoscibile non lo si può sapere per definizione: se lo si sapesse non sarebbe l' "inconoscibile".

Ritengo impossibile che ogni cosa che esiste prima o poi sarà conosciuta perché ritengo l' universo infinito e nel suo ambito i soggetti di (possibile) conoscenza finiti (e con capacità conoscitive limitate).
Quindi l'inconoscibile anche per te esiste, c'è qualcosa che non potrà mai essere conosciuta, non potremo mai dire cos'è nella totalità delle cose che esistono. Per te esiste per motivi fenomenologici, per me anche per motivi logici.

Sgiombo:
Citazione:
Una cosa reale anche se non é pensata, anche se non é conosciuta essere reale (per esempio il Monte Bianco).
Ma cos'è una cosa non pensata? Ne abbiamo già discusso, ma nel momento in cui fai l'esempio del Monte Bianco forse che non lo pensi? Come puoi concepire e nominare una cosa reale come il Monte Bianco senza pensarla tale? Senza pensarla come esistente anche se non pensata?
Citazione:
Al contrario di quelle cose la cui esistenza reale si identifica unicamente con il fatto di essere pensate (per esempio un triangolo euclideo; o un ippogrifo inteso come animale vivente mezzo cavallo e mezzo aquila e non come una statua o un dipinto): queste, al contrario, sono reali unicamente in quanto oggetti del pensiero, concetti (se e quando sono pensate).
Ma esiste secondo te un motivo logico per cui una forma pura del pensiero come un triangolo non dovrebbe esistere in sé? Cosa dovrebbe escludere che ci sia e il pensiero solo la trova, proprio come Colombo che trovò l'America? il solo fatto che non la vedi e non la tocchi? Ma questo non è arbitrario? Cosa può dimostrare che il pensare stesso non sia un modo di toccare le cose anziché di inventarle?

Citazione:
No, non lo trovo: non é che Euclide si é imbattuto nel concetto di triangolo. già esistente da qualche parte (dove?) anche prima di lui; é lui che l' ha pensato un bel giorno e così l' ha fatto esistere (come concetto, oggetto di pensiero, poiché il triangolo geometrico -euclideo- altro non é).
Dove? Facile, nello stesso universo dove esistono le cose che invece si toccano, si vedono e si annusano e ci sono pure quelle che si pensano. Allo stesso modo in cui pensiamo che esistesse un pianeta chiamato Plutone anche prima che qualcuno potesse vederlo. Euclide potrebbe benissimo non aver fatto esistere alcun triangolo, semplicemente lo ha trovato con il suo pensiero, esattamente come è stato trovato Plutone guardando da qualcuno che ha guardato nella direzione giusta con un telescopio. Magari anche per caso, come Colombo che ha trovato (e non fatto esistere) l'America. Nota che dico "potrebbe" non che certamente è così, dico solo che non si può escluderlo.
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Vecchio 24-12-2014, 10.49.02   #82
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo.



Con questa tua affermazione convalidi, ulteriormente, ancora una volta (forse non te ne accorgi preso dalla dialettica speculativa), che la risposta alla domanda su cui riflettere è: sì, è possibile l'Assoluto - il resto e un di più non attinente con la domanda.

Che poi il possibile Assoluto non sia necessario è già un altro discorso, necesiterebbe un nuovo titolo di discussione, tipo: "E' necessario l'Assoluto per..."? - ma che l'Assoluto sia possibile è inevitabile, è inconfutabile.


Pace&Bene


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Non sono affatto "preso dalla dialettica speculativa", ma casomai (pacatamente) dal desiderio di ragionare e di capire.

La domanda su cui riflettere non la stabilisci tu insindacabilmente per tutti; almeno non per me (essendo democratico e tollerante, io penso che ciascuno abbia il diritto di porsi le domande che crede e riflettere sugli argomenti che ritiene interessanti del tutto liberamente).

Malgrado il titolo di questo argomento di discussione sia "E' possibile l' Assoluto?", tu hai sostenuto che l' Assoluto é necessario e io l' ho negato affermando che é possibile anche il relativo; e che fra l' altro relativo é inevitabilmente tutto ciò che possiamo conoscere, che se anche l' assoluto esistesse realmente -N. B.: questa é un' ipotesi, non una negazione!- non ne potremmo sapere nulla, dal momento che la (nostra) conoscenza é predicazione vera di concetti (significanti "cose") i quali si definiscono reciprocamente, relativamente gli uni agli altri (ergo é inevitabilmente conoscenza di "cose significate da concetti" relative):

Concetto assoluto = non concetto (del quale e di ciò che significherebbe non può predicarsi, e dunque a maggior ragione sapersi, alcunché).

Se qualcuno é uscito dall' argomento (niente di male a mio avviso!) sei stato innanzitutto tu; io non ho fatto altro che obiettare alla tua affermazione circa la necessità dell' Assoluto che essa é tutta da dimostrare (e constato en passant che lo é tuttora).
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Vecchio 24-12-2014, 12.39.54   #83
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Sgiombo:
Ma perché (per quali motivi) se qualcosa realmente esiste, allora un assoluto in sé dovrebbe per necessità logica esistere?.

Maral:
Perché se non esistesse un assoluto nulla si potrebbe dire che abbia significato.
Abbiamo visto che se il relativista dice "tutto è relativo" (o l'equivalente "nulla è assoluto") dice qualcosa di assoluto e dunque non è vero che tutto è relativo. La posizione coerente del relativista potrebbe allora essere "qualcosa è relativo e qualcosa è assoluto" ma così afferma che qualcosa di assoluto c'è. L'assoluto è implicito per poter dire qualsiasi cosa senza che ogni dire diventi un puro gioco di parole senza significato.
Detto questo è evidente che, come dici, l'assoluto in sé non può apparire, né essere pensato (se non appunto come tautologia), è evidente che può apparire solo una parte in relazione con altre parti, ossia un essere in rapporto a qualcos'altro (e l'errore sta appunto nel voler porre la parte come totalità assoluta in frasi del tipo: tutto è materia, tutto è spirito, tutto è percezione e via dicendo), ma la sua necessità (che è la necessità dell'in sé e per sé espressa dall'identità tautologica) resta a fondamento in ogni caso.

Sgiombo:
“Assoluto” è diverso da “tutto” (e dunque la proposizione "tutto è relativo" non significa "nulla è assoluto”; e men che meno “l’ assoluto è relativo”).

Ma entrambi sono concetti, e dunque inevitabilmente relativi (paradossalmente nel caso del primo”, ma non per questo meno inevitabilmente):

“tutto “ è relativo a “parte” e a “niente” (se non si sapesse cosa significa questi ultimi concetti non avrebbe significato), mentre “assoluto” è relativo a “relativo” (se non fosse in relazione di negazione con quest’ ultimo concetto non significherebbe alcunché, irrelatamente ad esso -id est. “assolutamente”- non avrebbe alcun significato, non sarebbe un concetto in generale; in particolare non sarebbe il concetto di “assoluto”).

Ovviamente concordo sul reciproco: allo stesso modo anche per poter parlare di “relativo” bisogna avere la nozione (di per sé reale unicamente in quanto concetto o “contenuto di pensiero”) di “assoluto”.

Ma la questione sta tutta qui, nella differenza fra “reale (anche) in sé, non solo in quanto (eventualmente pure) contenuto di pensiero, non solo in quanto pensato” (la potremmo chiamare “cosa”) e “reale unicamente in quanto contenuto di pensiero” (lo potremmo chiamare “concetto”).
L’ Assoluto, per quanto se ne può sapere, esiste solo come contenuto di pensiero, concetto. Se anche esistesse come cosa non se ne potrebbe sapere nulla, non lo si potrebbe conoscere in quanto qualsiasi predicato gli si attribuisse o sarebbe "assolutamente generico" (potremmo solo dire: "l' assoluto é assoluto" e non "l' assoluto é questo o quest' altro di determinato", che é come dire: "ciò che é é ciò che é", la semplice enunciazione di una regola logica, del linguaggio sensato e non di qualcosa circa la realtà).

Ho sempre negato (anche nel forum ripetutamente) sia che tutto è materia sia che tutto è pensiero.

Se per “necessità dell’ Assoluto (che è la necessità dell'in sé e per sé espressa dall'identità tautologica) resta a fondamento in ogni caso” intendi (unicamente) affermare il principio logico (puramente e semplicemente una regola del corretto pensare) di identità (A = A) non posso che essere d’ accordo.




Sgiombo:
Secondo me se esiste l' inconoscibile non lo si può sapere per definizione: se lo si sapesse non sarebbe l' "inconoscibile".

Ritengo impossibile che ogni cosa che esiste prima o poi sarà conosciuta perché ritengo l' universo infinito e nel suo ambito i soggetti di (possibile) conoscenza finiti (e con capacità conoscitive limitate).

Maral:
Quindi l'inconoscibile anche per te esiste, c'è qualcosa che non potrà mai essere conosciuta, non potremo mai dire cos'è nella totalità delle cose che esistono. Per te esiste per motivi fenomenologici, per me anche per motivi logici.

Sgiombo:
Sono senz' altro d' accordo che esiste qualcosa (tantissime cose, un' infinità) che non possono essere conosciute.
Ma trovo improprio denominarle come "l' inconoscibile" nel senso che nemmeno si può stabilire a priori che cosa inevitabilmente non sarà mai conosciuto e che cosa potrebbe invece essere conosciuto: esistono tantissime -credo infinite- galassie nell' universo; parte di esse (un numero infinito) sicuramente non sarà mai conosciuta; ma di ciascuna di esse non possiamo stabilire se sarà fra quelle che non potranno mai essere conosciute o meno (cioé se sia inconoscibile).
Dunque concordo che l' inconoscibile (qualcosa; molte cose, infinite cose che non potranno essere conosciute) c' é; non credo che si tratti di qualcosa di definito.



Sgiombo:
Una cosa reale anche se non é pensata, anche se non é conosciuta essere reale (per esempio il Monte Bianco).

Maral:
Ma cos'è una cosa non pensata? Ne abbiamo già discusso, ma nel momento in cui fai l'esempio del Monte Bianco forse che non lo pensi? Come puoi concepire e nominare una cosa reale come il Monte Bianco senza pensarla tale? Senza pensarla come esistente anche se non pensata?

Sgiombo:
Una cosa non pensata è, per esempio, il Monte Bianco prima della comparsa dell’ uomo e dopo la sua scomparsa (per molti millenni, sia prima che dopo).
Ovvio che per saperlo -ma non perché sia reale! E questo contrariamente al concetto geometrico di "triangolo"- devo pensarci (al Monte Bianco e alla sua esistenza reale, per l’ appunto, anche indipendentemente dall’ essere pure eventualmente -e in questo momento di fatto- pensata).




Sgiombo:
Al contrario di quelle cose la cui esistenza reale si identifica unicamente con il fatto di essere pensate (per esempio un triangolo euclideo; o un ippogrifo inteso come animale vivente mezzo cavallo e mezzo aquila e non come una statua o un dipinto): queste, al contrario, sono reali unicamente in quanto oggetti del pensiero, concetti (se e quando sono pensate).

Maral:
Ma esiste secondo te un motivo logico per cui una forma pura del pensiero come un triangolo non dovrebbe esistere in sé? Cosa dovrebbe escludere che ci sia e il pensiero solo la trova, proprio come Colombo che trovò l'America? il solo fatto che non la vedi e non la tocchi? Ma questo non è arbitrario? Cosa può dimostrare che il pensare stesso non sia un modo di toccare le cose anziché di inventarle?

Sgiombo:
Non è arbitrario: il Monte Bianco e l’ America (oltre pensarli, in più) li vedo e li tocco. Il triangolo euclideo no (lo penso, ma non posso, in più, né vederlo, né toccarlo).
Dunque hanno “qualche consistenza ontologica” che il concetto di triangolo non ha, "qualcosa di ontologico" in più del triangolo geometrico.
E questo è il fatto di essere reale anche se e quando non li si pensa (tralascio qui il carattere irriducibilmente fenomenico anche del Monte Bianco e dell’ America, non solo del triangolo, perché ritengo si tratti di un’ altra questione).
Il fatto che al triangolo penso quando mi pare, ovunque mi trovi, mentre per vedere il Monte Bianco devo andare a Courtmaieur e dintorni o a Chamonix e dintorni, che il triangolo posso immaginarmelo equilatero, isoscele o scaleno, gande o piccolo a piacere, con un’ infinità di diversi reciprocamente alternativi rapporti fra le misure dei suoi lati e dei suoi angoli (in infiniti modi arbitrari; sia pure relativamente: non posso, almeno se è un triangolo euclideo, immaginare che un lato sia più lungo della somma degli altri due) mentre il Monte Bianco non posso immaginarmelo più alto dell’ Everest o più basso del Gran Sasso, che non posso immaginarlo che avente una certa determinata conformazione (ben diversa da quella -splendida!- del Cervino; altrimenti starei pensando a qualcosaltro, per esempio al Cervino), dimostra che il Monte Bianco c’è anche se e quando non pensato e il pensiero solo lo trova (così com’ è e non ad libitum), mentre il (concetto di) triangolo non c’ è a di fuori del pensiero, il quale lo fa esistere ad libitum (sia pure relativamente, limitatamente).




Sgiombo:
No, non lo trovo: non é che Euclide si é imbattuto nel concetto di triangolo. già esistente da qualche parte (dove?) anche prima di lui; é lui che l' ha pensato un bel giorno e così l' ha fatto esistere (come concetto, oggetto di pensiero, poiché il triangolo geometrico -euclideo- altro non é).

Maral:
Dove? Facile, nello stesso universo dove esistono le cose che invece si toccano, si vedono e si annusano e ci sono pure quelle che si pensano. Allo stesso modo in cui pensiamo che esistesse un pianeta chiamato Plutone anche prima che qualcuno potesse vederlo. Euclide potrebbe benissimo non aver fatto esistere alcun triangolo, semplicemente lo ha trovato con il suo pensiero, esattamente come è stato trovato Plutone guardando da qualcuno che ha guardato nella direzione giusta con un telescopio. Magari anche per caso, come Colombo che ha trovato (e non fatto esistere) l'America. Nota che dico "potrebbe" non che certamente è così, dico solo che non si può escluderlo.

Sgiombo:
Beh, non distinguere, nella totalità del reale, ciò che è tale solo in quanto oggetto di pensiero (ciò che è unicamente pensato) e ciò che è tale anche indipendentemente dall’ essere eventualmente inoltre anche oggetto di pensiero mi ricorda la celebre definizione hegeliana di ignoranza come “la notte in cui tutte le vacche sembrano nere”.

Plutone, dopo essere stato pensato, è stato anche constatato empiricamente (e Vulcano è invece stato falsificato!).
Invece il triangolo geometrico non potrà mai essere visto né toccato da alcuno (lo si può benissimo, anzi lo si deve, escludere; è ben altra cosa che un segnale di pericolo: contrariamente a questo non ha spessore, né angoli arrotondati, minime irregolarità nella “rettlineità” dei lati, non pesa, ecc.).
sgiombo is offline  
Vecchio 24-12-2014, 13.03.59   #84
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Malgrado il titolo di questo argomento di discussione sia "E' possibile l' Assoluto?", tu hai sostenuto che l' Assoluto é necessario e io l' ho negato affermando che é possibile anche il relativo;

Facendo diventare possibile anche il 'relativo' come probabile Assoluto, in alternativa all'Assoluto necessario, il relativo diviene l'Assoluto, che gira che ti rigira diventa la tua necessità per ragionare e capire.

Quindi è evidente che qualsiasi cosa tu voglia porre come fondamento del tuo Assoluto (in questo caso il Relativismo), visibile o invisibile, palese o sconosciuta, diventa necessaria per argomentare.



Buone feste.

Ultima modifica di Duc in altum! : 24-12-2014 alle ore 21.13.27.
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Vecchio 24-12-2014, 19.39.31   #85
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:



Facendo diventare possibile anche il 'relativo' come probabile Assoluto, in alternativa all'Assoluto necessario, il relativo diviene l'Assoluto, che gira che ti rigira diventa la tua necessità per ragionare e capire.

Quindi è evidente che qualsiasi cosa tu voglia porre come fondamento del tuo Assoluto (in questo caso il Relativismo), visibile o invisibile, palese o sconosciuta, diventa necessario per argomentare.



Buone feste.


Per la serie: per "Assoluto" si intende "qualsiasi cosa sia" (fosse pure il relativo), e dunque non si può non dire che l' Assoluto non esiste (esattamente nello stesso senso -cioé del tutto insignificantemente- in cui non si può non dire che ciò che è, qualsiasi cosa sia, necessariamente é.

Ricambio di cuore gli auguri e li estendo anche a tutti gli altri frequentatori del forum che sopportano pazientemente le nostre discussioni (per lo meno; ma in qualche caso, ottimisticamente, si spera anche le apprezzino).
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Vecchio 28-12-2014, 12.25.08   #86
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
“Assoluto” è diverso da “tutto” (e dunque la proposizione "tutto è relativo" non significa "nulla è assoluto”; e men che meno “l’ assoluto è relativo”).
L'assoluto non può che esprimere una totalità, proprio in quanto essendo ab solutus non è in relazione con nulla, è svincolato da qualsiasi condizionamento relazionale, non ha altro oltre se stesso, il suo orizzonte relativo è niente. La parte è invece totalità in via di compimento con le altre parti con cui si pone in relazione e per questo è sempre relativa quindi può significare e dunque apparire. Non c'è parte che non possa essere letta se non in relazione a una totalità assoluta che la comprenda, mentre l'assoluto, essendo totalità compiuta ha oltre se stesso solo il niente e non le parti.
L'assoluto è la cosa pura, il fatto che non significa altro che se stesso, Metaforicamente l'assoluto è un buco nero che assorbe in se stesso ogni significare e pertanto non ne lascia apparire alcuno poiché non lascia scorgere nulla oltre alla propria tautologia, non ammette nulla di ulteriore. E' il relativo che, essendo parte in relazione con altre parti, vede l'assoluto come proprio indispensabile relativo in cui poter trovare significato completo. L'assoluto non vede niente oltre se stesso (ossia vede solo il niente oltre se stesso), è tutto nella sua perfetta tautologia, è cosa in sé e per sé che nulla può significare oltre se stessa e per se stessa e dunque ha solo il niente oltre la propria totalità compiuta, quindi non è relativo.
L'assoluto non è solo un concetto, ma è la cosa stessa che significa solo se stessa, la propria totalità compiuta in cui ogni parte è per destino assorbita in quanto definitivamente compresa.

Citazione:
Sono senz' altro d' accordo che esiste qualcosa (tantissime cose, un' infinità) che non possono essere conosciute.
Ma trovo improprio denominarle come "l' inconoscibile" nel senso che nemmeno si può stabilire a priori che cosa inevitabilmente non sarà mai conosciuto e che cosa potrebbe invece essere conosciuto: esistono tantissime -credo infinite- galassie nell' universo; parte di esse (un numero infinito) sicuramente non sarà mai conosciuta; ma di ciascuna di esse non possiamo stabilire se sarà fra quelle che non potranno mai essere conosciute o meno (cioé se sia inconoscibile).
Dunque concordo che l' inconoscibile (qualcosa; molte cose, infinite cose che non potranno essere conosciute) c' é; non credo che si tratti di qualcosa di definito.
Ma questo è ciò che si intende propriamente per inconoscibile. Se l'inconoscibile fosse definibile in base ai suoi elementi (quanti sono e cosa sono) come potrebbe essere inconoscibile? Sarebbe in qualche modo già conosciuto. L'inconoscibile è comunque esprimibile solo in termini negativi rispetto (relativamente) a ciò che è conosciuto e quindi definito.



Citazione:
Una cosa non pensata è, per esempio, il Monte Bianco prima della comparsa dell’ uomo e dopo la sua scomparsa (per molti millenni, sia prima che dopo).
E non stai forse ancora pensando a quella cosa che è "il Monte Bianco prima della comparsa dell’ uomo e dopo la sua scomparsa"? Non resta forse ancora questa cosa un oggetto del tuo pensare, proprio come può esserlo un triangolo?


Citazione:
Non è arbitrario: il Monte Bianco e l’ America (oltre pensarli, in più) li vedo e li tocco. Il triangolo euclideo no (lo penso, ma non posso, in più, né vederlo, né toccarlo).
Non lo vedi un triangolo ben specifico?
Un triangolo definito in termini generali puoi immaginartelo di tipologie diverse come una montagna definita in termini generali. Esiste realmente la montagna che puoi immaginartela di tutte le dimensioni e forme in cui si realizza o esiste realmente solo quella montagna per vedere la quale devi andare a Courmayeur? Esiste il triangolo o esiste solo questo triangolo isoscele che qui sopra è tracciato per vedere il quale devi entrare in questo forum a questa pagina di questa discussione?
Qui sta il punto della questione che non è poi così diversa se parliamo di triangoli o di montagne, perché in entrambi i casi si tratta di istituire corrispondenze tra oggetti percepiti nella loro unicità peculiare con concetti formali generali e la scelta di cosa venga prima resta comunque arbitraria e ambigua. Dove ad esempio esattamente il Monte Bianco comincia a essere Monte bianco? Quale definizione di montagna potrà mai dirlo esattamente rispettandone la realtà? E dove un triangolo specifico potrà mai effettivamente coincidere con il triangolo della definizione? Non sono forse comunque due aspetti diversi riferiti a un'unica cosa che pur tuttavia continuamente si richiamano nel loro unico significarsi?
Non vi sono cose solamente pensate esattamente come non vi sono cose solamente esperite, non potrebbero apparire, sarebbero totalità, ossia assoluti. Appunto per questo il giudizio di realtà che si basa su ciò che si mostra evidente ha bisogno comunque dell'incontro (mai perfetto, ma sempre in qualche misura ambiguo e tale da ammettere una certa arbitrarietà) tra la forma pura definitoria e ciò che è esperito. Ciò che appare, si tratti di triangoli o di montagne è sempre e comunque la loro combinazione che non è mai assolutamente rigida. E' la combinazione imprescindibile tra forma significante e cosa significata per la quale non trovo che abbia molto senso chiedersi cosa venga prima se non alla luce dei nostri gusti.
Vulcano non esiste non tanto perché non è mai stato visto, quanto perché la teoria relativistica ne ha eliminato la necessità per spiegare in modo sufficientemente soddisfacente le anomalie osservate nell'orbita di Mercurio: anche qui solo una opportuna combinazione di cose significate e forme significanti.
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Vecchio 28-12-2014, 21.46.11   #87
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Maral:
L'assoluto non può che esprimere una totalità, proprio in quanto essendo ab solutus non è in relazione con nulla, è svincolato da qualsiasi condizionamento relazionale, non ha altro oltre se stesso, il suo orizzonte relativo è niente. La parte è invece totalità in via di compimento con le altre parti con cui si pone in relazione e per questo è sempre relativa quindi può significare e dunque apparire. Non c'è parte che non possa essere letta se non in relazione a una totalità assoluta che la comprenda, mentre l'assoluto, essendo totalità compiuta ha oltre se stesso solo il niente e non le parti.
L'assoluto è la cosa pura, il fatto che non significa altro che se stesso, Metaforicamente l'assoluto è un buco nero che assorbe in se stesso ogni significare e pertanto non ne lascia apparire alcuno poiché non lascia scorgere nulla oltre alla propria tautologia, non ammette nulla di ulteriore. E' il relativo che, essendo parte in relazione con altre parti, vede l'assoluto come proprio indispensabile relativo in cui poter trovare significato completo. L'assoluto non vede niente oltre se stesso (ossia vede solo il niente oltre se stesso), è tutto nella sua perfetta tautologia, è cosa in sé e per sé che nulla può significare oltre se stessa e per se stessa e dunque ha solo il niente oltre la propria totalità compiuta, quindi non è relativo.
L'assoluto non è solo un concetto, ma è la cosa stessa che significa solo se stessa, la propria totalità compiuta in cui ogni parte è per destino assorbita in quanto definitivamente compresa.

Sgiombo:
“Assoluto” è relativo a “relativo” e “relativo” è relativo ad “assoluto”: sono due concetti che si definiscono l’ un l’ altro (e per questo e solo a questa condizione hanno un senso, ciascuno il suo).
Oltre la totalità per definizione non c’ è nulla, ma “totalità” è tale (ha il proprio significato) solo in relazione (di negazione) con “parzialità”, esattamente come “parzialità” lo è in relazione con “totalità”.
Per conoscere il significato di "tutto" dobbiamo necessariamente conoscere anche il significato per lo meno di "parte" (e di "nulla"), altrimenti non potremmo conoscerlo.

Se l’ assoluto è “il fatto che non significa altro che se stesso”, ovvero la tautologia”, allora non significa nulla: dicendo che ogni cosa (qualsiasi cosa sia) è se stessa non si dimostra né scopre alcunché, ci si limita ad esporre un principio logico inviolabile del retto pensare, ragionare.
Negandolo o violandolo non si parla sensatamente, e rispettandolo semplicemente si parla sensatamente; ma la verità o meno di ciò che si dice sensatamente è cosa diversa dalla sensatezza del parlare: questa è condizione necessaria ma non sufficiente (di per sé, in assenza di determinati contenuti conformi alla realtà) per dire qualcosa di vero, per conoscere qualcosa.




Sgiombo:
Una cosa non pensata è, per esempio, il Monte Bianco prima della comparsa dell’ uomo e dopo la sua scomparsa (per molti millenni, sia prima che dopo).

Maral:
E non stai forse ancora pensando a quella cosa che è "il Monte Bianco prima della comparsa dell’ uomo e dopo la sua scomparsa"? Non resta forse ancora questa cosa un oggetto del tuo pensare, proprio come può esserlo un triangolo?

Sgiombo:
Non confondiamo i tempi (logicamente e grammaticalmente diversi) dei verbi:
Oggi possiamo pensare, e di fatto oggi pensiamo che il Monte Bianco esisteva per molti millenni prima della comparsa dell’ uomo e continuerà ad esistere per molti millenni dopo la sua scomparsa; millenni nei quali (sia in quelli prima che in quelli dopo) non era affatto pensato e non sarà affatto pensato. L’ essere pensato non è necessario alla sua esistenza, dal momento che non si tratta unicamente di un oggetto di pensiero, ma di una cosa reale (che in più può anche eventualmente, facoltativamente, ma non necessariamente per esistere, essere pesata).
E la differenza con il triangolo geometrico è proprio questa: essendo quest' ultimo unicamente un oggetto di pensiero, senza qualcuno che lo pensi, esso, contrariamente al Monte Bianco, non esiste, giacché la sua esistenza è tale unicamente in quanto oggetto di pensiero, mentre l’ esistenza del Monte Bianco è tale anche indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure oggetto di pensiero o meno.

La valutazione dell’ entità di questa differenza ontologica è ovviamente soggettiva (come quella di qualsiasi differenza non quantificabile, non identificabile con un rapporto matematico esprimibile numericamente. Per me è enorme, per te può essere minima; ma non è possibile negarla, se non ignorando -deliberatamente o senza accorgersene- qualcosa di comunque reale (per quanto lo si ritenga di infima importanza; altrettanto legittimamente che se lo si ritiene di importanza grandissima): nei millenni prima e dopo l’ esistenza dell’ umanità il Monte Bianco esisteva-esisterà, mentre il triangolo geometrico, non essendoci nessuno che lo pensa, non esisteva-esisterà (se non potenzialmente, cioè non realmente; e comunque a differenza del Monte Bianco, che esisteva-esisterà attualmente, cioè realmente) anche allora.




Sgiombo:
Non è arbitrario: il Monte Bianco e l’ America (oltre pensarli, in più) li vedo e li tocco. Il triangolo euclideo no (lo penso, ma non posso, in più, né vederlo, né toccarlo).

Maral:
Non lo vedi un triangolo ben specifico?

(Qui ci dovrebbe essere il tuo disegno del triangolo isoscele che non sono riuscito a riprodurre; purtroppo possiamo solo immaginarlo: facciamo finta che ci sia. Se ti é possibile inseriscilo tu)

Sgiombo:
No, non vedo affatto un triangolo geometrico (ovvio: è una nozione astratta!), bensì solo una cosa molto diversa: un disegno (oggetto tridimensionale con uno spessore finito) con tre “lati” e tre “angoli” costituiti dall’ opportuno accostamento di tre “segmenti” dallo spessore finito (le virgolette a significare che non si tratta dei concetti geometrici ma di grossolane approssimazioni) atto ad illustrare, a facilitare la comprensione del concetto geometrico di triangolo, il quale fra l’ altro include il fatto di essere bidimensionale e costituito di tre segmenti dallo spessore indefinitamente piccolo

Maral:
Un triangolo definito in termini generali puoi immaginartelo di tipologie diverse come una montagna definita in termini generali. Esiste realmente la montagna che puoi immaginartela di tutte le dimensioni e forme in cui si realizza o esiste realmente solo quella montagna per vedere la quale devi andare a Courmayeur? Esiste il triangolo o esiste solo questo triangolo isoscele che qui sopra è tracciato per vedere il quale devi entrare in questo forum a questa pagina di questa discussione?

Sgiombo:
Solo la montagna per vedere la quale devo andare a Courmayeur (e non le altre immaginabili ad libitum; a meno che non si tratti in realtà dell' immaginazione di altre montagne concrete) esiste indipendentemente dal fatto di essere pensata; e solo lo schizzo del triangolo isoscele che hai disegnato (e non il concetto geometrico di triangolo: c’ é una differenza minimizzabile ma non negabile!) esiste indipendentemente dal fatto di essere (anche, eventualmente, in più) pensato.

Maral:
Qui sta il punto della questione che non è poi così diversa se parliamo di triangoli o di montagne, perché in entrambi i casi si tratta di istituire corrispondenze tra oggetti percepiti nella loro unicità peculiare con concetti formali generali e la scelta di cosa venga prima resta comunque arbitraria e ambigua. Dove ad esempio esattamente il Monte Bianco comincia a essere Monte bianco? Quale definizione di montagna potrà mai dirlo esattamente rispettandone la realtà? E dove un triangolo specifico potrà mai effettivamente coincidere con il triangolo della definizione? Non sono forse comunque due aspetti diversi riferiti a un'unica cosa che pur tuttavia continuamente si richiamano nel loro unico significarsi?

Sgiombo:
No, non lo sono.

Si tratta di cose (“enormemente”, secondo me; comunque per lo meno “un pochettino”) diverse!

L’ arbitrarietà dei limiti delle cose reali che possono essere pensati per parlarne (e sui quali in linea di principio è sempre possibile accordarsi, anche a costo di stabilirne “un’ infinità” -una quantità illimitata per venire incontro ai gusti e alle esigenze soggettive di chiunque non sia soddisfatto da quanto già definito- a meno di non volerlo evitare per partito preso) non ha nulla a che vedere con la loro natura di cose reali anche indipendentemente dall’ essere eventualmente pure oggetto di pensiero.
E' tutta un' altra questione.
Il fatto che anche la loro definizione è parimenti arbitraria è qualcosa che cose reali ed entità unicamente concettuali hanno in comune (un triangolo euclideo è diverso da un triangolo della geometria ellittica o sferica o iperbolica o…, così come l' inizio del Monte bianco si può stabilire a Courtmaieur o ai piedi dell' Aguille Noire o ad Aosta o...); ma ciò non implica affatto che abbiano in comune anche la natura ontologica (sarebbe come dire che poiché lo zucchero e il sale hanno in comune il coloro bianco o la consistenza granulare, allora hanno in comune anche il sapore).

CONTINUA

Ultima modifica di sgiombo : 29-12-2014 alle ore 10.01.19.
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Vecchio 29-12-2014, 10.17.00   #88
sgiombo
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CONTINUAZIONE
Maral:
Non vi sono cose solamente pensate esattamente come non vi sono cose solamente esperite, non potrebbero apparire, sarebbero totalità, ossia assoluti. Appunto per questo il giudizio di realtà che si basa su ciò che si mostra evidente ha bisogno comunque dell'incontro (mai perfetto, ma sempre in qualche misura ambiguo e tale da ammettere una certa arbitrarietà) tra la forma pura definitoria e ciò che è esperito. Ciò che appare, si tratti di triangoli o di montagne è sempre e comunque la loro combinazione che non è mai assolutamente rigida. E' la combinazione imprescindibile tra forma significante e cosa significata per la quale non trovo che abbia molto senso chiedersi cosa venga prima se non alla luce dei nostri gusti.
Vulcano non esiste non tanto perché non è mai stato visto, quanto perché la teoria relativistica ne ha eliminato la necessità per spiegare in modo sufficientemente soddisfacente le anomalie osservate nell'orbita di Mercurio: anche qui solo una opportuna combinazione di cose significate e forme significanti.

Sgiombo:
Che ci sono cose solamente (esperite essere) pensate, reali solo in quanto tali e cose invece (esperite essere) reali anche indipendentemente dell’ eventuale essere pure pensate l’ ho appena illustrato.

Anche gli ovvi fatti che qualsiasi conoscenza (umana) è limitata, qualsiasi concetto arbitrario, e che qualche dubbio e incertezza circa la connotazione e la denotazione dei concetti è in linea di principio insuperabile non elimina affatto la differenza fra “essere reale unicamente in quanto oggetto di pensiero” e l’ “essere reale anche se non pensato”.

Si può al massimo ritenere minima la differenza fra mangiare e immaginare di mangiare (digiunando), fra essere in salute e immaginare di essere in salute (essendo malati), fra l’ essere amati e l’ immaginare di essere amati (essendo circondati da indifferenza o da odio), fra il sapere e l' illusione di sapere (ignorando), fra l' essere felici e il pensiero di essere felici (magari sperandolo ma trovandosi attualmente ad essere infelici) ecc. (anche se personalmente la ritengo enorme); ma negarla non si può (se non erroneamente, falsamente), come sa chiunque abbia un minimo di esperienza di vita.

L’ esistenza di Vulcano non è stata esclusa per un’ arbitraria combinazione di cose significate e forme significanti opportunamente confezionata ad libitum (altrimenti si potrebbe sempre confezionarne un’ altra ad hoc per poterla affermare; ma questo, malgrado il preteso olismo epistemologico di Quine, non é possibile), bensì dall’ osservazione dei fatti e da inferenze logiche da osservazioni di fatti

Per una settimana starò lontano da casa e dal computer.
Ci risentiamo dopo l' Epifania.
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Vecchio 31-12-2014, 03.59.31   #89
leibnicht
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

No. Ciò che è possibile è assolutamente relativo e ciò che è relativo non è assoluto.
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Vecchio 01-01-2015, 12.08.54   #90
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** scritto da leibnicht:

Citazione:
No. Ciò che è possibile è assolutamente relativo e ciò che è relativo non è assoluto.

Falso. Poiché che il pianeta terra è destinato a scomparire tra 100.000 miliardi di anni è assoluto, a meno che non si creda nei miracoli.
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