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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-07-2014, 00.35.38   #41
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
CONTINUAZIONE

Leggi quello che ho scritto a Maral sul "principio di non-contraddizione", oramai ampiamente superato...
Per precisazione penso che ci si riferisca al commento di FMJ in questa pagina: https://www.riflessioni.it/forum/filo...ulla-e-16.html a cui ho replicato nella successiva specificando anche che la logica Fuzzy non è una logica paraconsistente e non va contro il pnc.

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Originalmente inviato da Davide M.
beh, non si possono dare coordinate di un punto inesistente, nemmeno in un sistema relativo, pertanto ciò che è impossibile è anche impensabile. Se posso pensare l'Assoluto allora è anche possibile, e se è possibile allora esiste necessariamente perché è impensabile l'impossibile.

Questo tuo pensiero è perfettamente in linea con il significato della tua firma: "Ciò che è razionale è reale, e ciò che è reale è razionale.", ma non avendo afferrato il reale senso di questa affermazione (che se non sbaglio è di Hegel) non riesco a seguirti.
Condivido che "ciò che è reale è razionale" (o meglio: ciò che ci appare è razionale), ma non che "ciò che è razionale è reale", cioè non condivido che essendo l' assoluto razionale allora è reale
...Se reale non significa esistente allora cosa significa? Possibile?

Scusate se mi intrometto, ma mi sembra un punto molto importante. Reale non significa possibile, il reale semplicemente è proprio ed esattamente quello che c'è, tutto quello che c'è e non una particolare potenzialità a esserci.
Il punto essenziale è che non possiamo vedere tutto quello che c'è nelle sue reciproche implicazioni, dunque il reale stesso si mostra solo in parti de-finibili e ogni parte, presa in sé, isolata, che funzioni o meno nei suoi limiti, non è reale (e quindi nemmeno il suo funzionare lo è per quanto credibile entro quei limiti possa sembrare da cui deriva che si costruisce un simulacro di reale limitatissimo rigettando ciò che non funziona semplicemente fuori dal limite).
Per pensare e dire qualcosa che abbia senso razionale dobbiamo invece riferirci necessariamente al principio di non contraddizione o di identità (che io porrei equivalenti, anche se il pnc si tenta di metterlo in parziale discussione con le logiche paraconsistenti, mentre nessuna logica mette in discussione il pi). Ora possiamo chiederci se il reale (tutto quello che c'è) ubbidisce al pi/pnc e viceversa, solo in tal senso l'uguaglianza posta da Davide M sarebbe indiscutibilmente vera in base al principio logico degli indiscernibili di Leibniz (derivabile a sua volta dal pi).
Se ci fermiamo all'analisi puramente logica della questione credo che l'uguaglianza non possa che essere confermata, ma il problema è che la fenomenologia la contraddice. Il problema è che l'irreale, da un punto di vista logico, è in ultima analisi solo quanto si rivela autocontraddittorio nel suo puro significare formale astratto, mentre da un punto di vista fenomenologico è quanto non appare immediatamente per autoevidenza o mediatamente a mezzo di inferenze non necessariamente logiche che devono a loro volta apparire.
Sembra allora che logica e fenomenologia implichino due realtà diverse per totalità (e forse tutta la storia della filosofia annaspa in questa diatriba), perché diverso è il loro significare, ai limiti inconciliabile. La via dialettica è un tentativo per risolvere questa inconciliabilità, ma dovrà essere una via dialettica che pur presumendo una totalità logica riconosca (a differenza di come fa Hegel) che tale totalità logica può solo manifestarsi fenomenologicamente senza pretese sulla sua fenomenologia, dunque può solo manifestarsi a mezzo di ciò che la contraddice e questo implica un continuo sfasamento entro il quale abita il possibile fenomenologico come un continuo indefinibile che non si svela, ma che proprio nel suo essere indefinibile e inconcepibile è razionale e dunque reale.
Ossia il reale non si esaurisce né in quello descritto dalla logica formale, né nella totalità razionale finita che Hegel (e tutta la vecchia filosofia) pone come un raggiungibile se non come un raggiunto, né come una particolare fenomenologia presa in sé, ma come una continua apertura a legami di senso, in sostanza come una continua aspettativa di qualcosa, ma costantemente illuminata dalla certezza originaria del principio di identità.
maral is offline  
Vecchio 10-07-2014, 10.45.22   #42
FMJ
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

[
Citazione:
QUOTE=maral]Per precisazione penso che ci si riferisca al commento di FMJ in questa pagina: https://www.riflessioni.it/forum/filo...ulla-e-16.html a cui ho replicato nella successiva specificando anche che la logica Fuzzy non è una logica paraconsistente e non va contro il pnc.

Ti ho risposto di là... andate a leggere.

FMJ
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Vecchio 10-07-2014, 10.59.08   #43
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

FMJ:
Sì, molti credono che il giallo del fiore, lo spazio ecc. siano là fuori da qualche parte. Si chiamano "realisti ingenui".

Sgiombo:
Grazie, anche con una laurea sola (e invero anche prima di laurearmi, avendo letto Berkeley e Hume al liceo), lo sapevo già (capisci cosa intendo quando scrivo che tendi a collocarti su un' immaginaria cattedra?).

FMJ:
Sono quelli che credono che le luci del luna park si muovano davvero... in effetti, se mi limito a quel che EVIDENTEMENTE posso osservare, "si muovono"... e che veloci... :-))).

Sgiombo:
No, mi dispiace, non sono (non solo) questi (e non tanto per questo).
Sono tutti quelli che non si rendono conto che “esse est percipi”, cioé che la natura degli oggetti sensibili che percepiamo é fenomenica, che essi esistono solo e unicamente in quanto percepiti e fintanto che sono percepiti, anche se si rendono conto che le luci del luna park sono ferme (rispetto alla piazza su cui sono appoggiate, o appese a pali impiantati in essa) e si accendono e spengono in successione.



FMJ:
Certo, tu POSTULI (atto di fede) che gli altri vedano quel che vedi tu. Un DALTONICO, però, dimostra di non vedere quel che vedi tu... è anche vero, tuttavia, che un in alcune situazioni il daltonismo può rivelarsi vantaggioso: un cacciatore daltonico, ad esempio, può riuscire a distinguere meglio una preda mimetizzata su uno sfondo caotico... e tutto torna... che ne dici? Guarda un po'... un cacciatore daltonico COSTRUISCE meglio la preda mimetizzata su uno sfondo caotico... è una COSTRUZIONE MOLTO FUNZIONANTE... più della TUA che, invece, i colori li vedi...

Sgiombo:
Ma che c' entra il daltonismo?
Questo dicesi “menare il can per l' aia”.



FMJ:
Io ho già scritto più volte che ci dobbiamo fermare di fronte ai QUALIA. Ovvio. Banalissimo. La tua esperienza qualitativa è solo tua. Punto. La mia domanda, tuttavia, alla quale non hai risposto affatto era questa: come mai vediamo in 3D partendo da due foglietti di retina in 2D? CHI ci mette la TERZA DIMENSIONE. Ecco, allora, vedi, il problema è che se un filosofo NON SA come funzionano queste cose, potrebbe prendere una SONORA CANTONATA pensando che lo spazio in 3D sia là fuori e che l'occhio si limiti, passivamente, a raccogliere quello che sta là fuori e ad inviarlo, COME TALE, al cervello. La vista è proprio LA RIPROVA che questa è una emerita panzana. Non c'è nessuna terza dimensione sulle retine umane.
Guarda, io ho solamente scritto una cosa semplicissima, molto semplice: le retine sono in 2D come un foglio di carta, come una fotografia. Noi vediamo in 3D. Chi ci mette la terza dimensione? Tutto lì. Nulla di così complicato. Poche chiacchiere.

Sgiombo:
No. Il problema é un altro (e non l' hai capito; e questo dimostra che si può conoscere benissimo le neuroscienze e commettere grossissime cantonate -ovvero panzane- in filosofia della mente, come accade qui a te).
La visione in 3 dimensioni é (un evento “a” che accade) nell' ambito di una determinata esperienza fenomenica cosciente (per esempio la mia: chiamiamola “A”), mentre l' immagine retinica in due dimensioni é (un altro, diverso evento “b” che accade) in un' altra diversa esperienza fenomenica (per esempio la tua: chiamiamola “B”) quando si vede (nell' esempio io vedo) qualcosa.




Sgiombo
:
Vera conoscenza è quella che predica di qualsiasi cosa di reale che è reale e di qualsiasi cosa di non reale che non è reale.

FMJ:
"Predica" con quale linguaggio? Che significa "reale"? Che significa "non-reale"? Nella LOGICA FUZZY, le cose possono essere "reali" allo 0,7 e "Non reali" allo 0,3. E funziona benissimo... che predico a fare? Che predichiamo?
Spiegami meglio...

Sgiombo:
Della logica fuzzy non me ne può fregare di meno (o per dirlo con le tue parole, me ne faccio una pippa)!
A me interessa il linguaggio nel quale (convenzionalmente, con' é ovvio, parimenti alla logica fuzzy) le cose possono essere reali oppure non reali. I problemi che mi pongo sono quelli che si sono posti i grandi filosofi e non i logici che non avevano di meglio da fare (dico questo senza alcun disprezzo: ognuno fa quel che più gli aggrada, ovviamente; per me personalmente “il meglio” é ragionare secondo la logica classica, di concetti come “reale al 70%” non so che farmene. E se voglio perdere tempo mi prendo la “Settimana enigmistica”).



FMJ:
Quindi, ASSIOMA: "La verità sono le mie sensazioni fenomeniche coscienti. Per esempio, se vedo un fiore rosso, quella è VERITA'". Questa è una TUA ASSUNZIONE indimostrata e da qui parti per le TUE costruzioni. Benissimo.

Sgiombo:
Altro tuo fraintendimento totale: le mie esperienze fenomeniche coscienti, se e quando e fintato che accadono, sono realtà, non conoscenza.
Conoscenza (vera) é invece (la sensazione fenomenica cosciente de-) il predicato che afferma l' accadere realmente di determinate sensazioni fenomeniche coscienti qualora tali sensazioni fenomeniche coscienti accadano realmente (o anche della realtà del noumeno se il noumeno é reale).



Sgiombo:
Tutti questi casi sono casi di credenze che qualcosa sia vero e non affatto (si tratterebbe di ben altro!) di verità (o credenze vere): c' é una bella differenza fra "essere realmente vero" ed essere creduto essere vero"!

FMJ:
Ma che stai dicendo? C'è chi ha VISTO la Madonna. Ma proprio VISTA. Non lo sapevi? L'hai detto TU: "La verità sono le mie sensazioni fenomeniche coscienti. Per esempio, se vedo un fiore rosso, quella è VERITA'". Quindi, se VEDO la Madonna, quella è VERITA'. C'è anche chi ha VISTO Dio, i Santi, le Sante, i marziani. E li ha VISTI VERAMENTE. Ci sono ,poi, i sogni: stanotte io ho VISTO un albero e un aereo, sono VERITA'?

Sgiombo:
Guarda che i visionari di madonne (che fra l' altro di fatto sono praticamente sempre dei realisti ingenui) non dicono “Ho avuto le sensazioni (allucinatorie, N.d.R) della Madonna”, bensì “ho visto la Madonna che esisteva realmente ed esiste realmente tuttora; anzi: eternamente”.
Se tu stanotte hai sognato un albero o un aereo e dici “Ho sognato un albero o un aereo” é verità; se invece dici “stanotte da sveglio ho visto un aereo”, allora dici il falso.



Sgiombo.
Le credenze possono benissimo essere e spesso sono false.
Per esempio la credenza del realista ingenuo che il fiore esiste in quanto tale (quei qualia colorati e profumati, ecc.) anche quando non lo percepisce con la vista, l’ olfatto, ecc. è certamente falsa.

FMJ
Intendi dire che si tratta di nostre COSTRUZIONI? Lo dico da un bel po'...
Con Loke, Berkeley (il tuo amico) e Hume emerge il dubbio che le qualità che associamo alle cose dipendano non dalle cose stesse, ma dalla riflessione dell’osservatore che ne costruisce le relazioni come successione, tempo, moto, numero, causa … Kant, poi, ha inteso i concetti come principi regolativi dell’esperienza e le sue “categorie” possono essere considerate i precursori di ciò che oggi chiamiamo "costrutto".

Sgiombo:
No.
Credo che circa Berkeley e Hume (se anche li hai letti) hai qualche fraintendimento.

Comunque per parte mia (modestamente) intendo dire (con i miei amici Berkeley e Hume) che i qualia esistono (nell' esperienza fenomenica cosciente “A”) solo fintanto che vi accadono e non sono cose in sé esistenti anche allorché non sono percepite, contrariamente a quanto credono i realisti ingenui; e che non sono l' attività cerebrale del cervello corrispondente all' esperienza cosciente “A” in quanto insieme di qualia (per lo più di fatto potenziali; o indirettamente inferiti) nell' esperienza cosciente “B”.



FMJ:
ASSUNZIONI:
1) Errori e falsità si elidono;
2) Con un po' di "culo", anche una credenza totalmente falsa, può funzionare. (legge del colpo di culo...)

Sgiombo
:
Infatti.
Colombo non scoprì forse l' America in questo modo?



Sgiombo:
Se non ho la conoscenza del concetto di nero o per lo meno di colori diversi dal bianco non posso conoscere il concetto di bianco e sapere che due camicie sono bianche: quella caratteristica del colore resterà per me indefinita, e dunque ignota, indistinguibile fra diverse camicie (o altri oggetti): “omnis determinatio est negatio” (Spinoza).

FMJ:
La tua biologia, perturbata, genera un'uguaglianza (tra due cose) e una differenza (delle due da una terza) alla quale poi TU appiccichi un'etichetta: BIANCO, ROSSO E VERDE sul polo emergente e un'altra etichetta GIALLO, ROSA, VIOLA, al polo opposto. Questo è un costrutto. Tu hai a che fare con somiglienza e differenze.

Sgiombo:
E i concetti si stabiliscono (hanno senso) non in assoluto, ma relativamente gli uni agli altri: non potesti, per usare le tue parole, appiccicare l' etichetta “bianco” se non possedessi anche i concetti di almeno un' altro colore diverso dal bianco.
Ribadisco pertanto:
“omnis determinatio est negatio” (Spinoza).


CONTINUA

Ultima modifica di sgiombo : 10-07-2014 alle ore 14.11.05.
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Vecchio 10-07-2014, 11.06.15   #44
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CONTINUAZIONE

FMJ:
Un costrutto è l’unità elementare di discriminazione attraverso la quale si attua il processo di costruzione, esso è una discriminazione e non un’etichetta verbale. In diverse pagine della sua opera, Kelly ci fornisce la definizione di costrutto:
- Un costrutto può essere esplicitamente formulato o implicitamente agito,
verbalmente espresso o totalmente inarticolato, intellettivamente ragionato o
sentito vegetativamente (Kelly, 1955, p. 9);
- Un costrutto è un modo in cui alcune cose sono costruite come simili e, allo
stesso tempo, differenti da altre (Kelly, 1955, p. 105);
- Un costrutto è un interpretazione di una situazione e non la situazione che
esso interpreta (Kelly, 1955, p. 110);
A differenza del concetto, il costrutto è un criterio formulato, agito, espresso, ragionato e sentito dalla persona che lo usa per esplorare il mondo che la circonda. Non è qualcosa di stabilito a priori, né si rifà al concetto di verità in termini assoluti. Essendo un atto interpretativo di qualcuno, esso acquista significato. Essendo un atto interpretativo di qualcuno, esso acquista significato e, quindi, una “verità soggettiva” per quella persona.
Un costrutto è così definito ha un contesto minimo di tre elementi: due di essi sono simili ed entrambi diversi da almeno un altro sullo stesso aspetto K = [ (A = B) diverso da C]. Possiamo parlare, quindi, di due poli di cui uno è di somiglianza (A = B) e l’altro di contrasto (C).

Sgiombo
:
Ho seguito poco perché non la trovo un' elucubrazione interessante.
A me interessano i concetti che si usano per pensare (non i costrutti).
E ribadisco che i concetti sono relativi (si definiscono gli uni relativamente agli altri).


FMJ:
E perché mai dovrei credere che "Esse est percipi"? E' un'affermazione apodittica. Cosa mi impedisce di credere che girando le spalle al fiore, il fiore sia ancora lì bello profumato, con tutti i suoi colori?

Sgiombo:
Beh, ma allora sei un realista ingenuo!

Puoi crederlo, ma ti inganni, perché il fiore bello e profumato e colorato lo vedi (id est: esiste in quanto tale; nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente) solo quando non gli volti le spalle (a meno che non ti serva di uno specchio).



FMJ:
Leggi quello che ho scritto a Maral sul "principio di non-contraddizione", oramai ampiamente superato... detto questo, sei tu che fai confusione. In moltissime visioni del mondo il bene e il male, non sono ASPIRAZIONI ma sono elementi OGGETTIVI della realtà. Per esempio: mazdeismo, gnosticismo di Basilide, in Bohme, in Shelling... addirittura, il bene è cosa reale nella filosofia di Hegel, Plotino, Agostino... insomma, amico mio, che stai dicendo? Che il bene sia il desiderabile, lo dici TU, è una TUA ASSUNZIONE. Esistono concezioni OGGETTIVE del bene e del male, come elementi della REALTA'.
Poi, se TU vuoi far prevalere le TUE costruzioni...

Sgiombo:
Il principio di non contraddizione non é superato nemmeno per sogno (sarebbe come dire che, poiché esistono le geometrie non euclidee, quella euclidea é superata: SIC!).

La confusione la fai tu.

Che vi siano concezioni, soprattutto religiose, che ritengono il bene e il male entità oggettive é un' altra cosa che sapevo già (anche questa).

Ma lo ritengo sbagliato.

E poi che c' entra questo con la tua confusione fra realtà per come é e realtà per come si vuole sia di cui parlavo nell' intervento cui qui cerchi di obiettare?!?!?!



FMJ:
Te lo ripeto: sei vincolato alla vecchia e ammuffita logica antica del "principio di non contraddizione". Leggi qualcosa sulla logica FUZZY... amplia le tue letture.

Sgiombo:
Ammuffita sarà t[autocensura].

Ripeto che se voglio perdere tempo mi faccio “la settimana enigmistica”.
Altrimenti leggo cose più interessanti.



FMJ:
ASSUNZIONE: "Credo nel principio di non contraddizione e nel terzo escluso"
E' una TUA assunzione. Fior fior di filosofi, scienziati e teologi, NEGANO questa assunzione. Esiste addirittura una logica (FUZZY) impiegata nell'industria, in statistica ecc. che NEGA i due principi... e che FUNZIONA perfettamente, tanto da essere usata tranquillamente dagli ingegneri. E ti ripeto che c'è una costruzione soggettiva del bene e del male, ma esistono tantissime costruzioni OGGETTIVE del bene e del male, come dati di una REALTA'.

Sgiombo:
No, caro mio!

Non credo affatto, ma stabilisco arbitrariamente per definizione (e se permetti stabilisco ciò che mi interessa come mi pare e piace).
E così fa anche chi usa la logica fuzzy; il quale non nega affatto il principio di non contraddizione e del terzo escluso.
Si limita semplicemente (e solo quando impiega la logica fuzzy) a stabilire e impiegare arbitrariamente definizioni e assiomi diversi da quelli della logica della non contraddizione.

E affermazioni circa la realtà come é (intesa secondo la logica classica; quella che mi interessa; per perdere tempo ho sempre la Settimana enigmistica) le quali siano reciprocamente contraddittorie non possono essere tutte vere.



FMJ:
E' una TUA costruzione. Io porto ragionamenti, chiedo spiegazioni, cito autori, posizioni teoriche, scientifiche, filosofiche, teologiche... io faccio questo. Per esempio, TU affermi il "Principio di non contraddizione" come se affermassi la VERITA' assoluta RIVELATA... io ti parlo della "LOGICA FUZZY" che del TUO principio di non contraddizione se ne fa una pippa, che funziona perfettamente e che viene insegnata nei corsi universitari. Semplice, giusto? Mica ti devi incazzare se io so...

Sgiombo:
Non fai solo questo.

Per esempio meni anche il can per l' aia, fraintendi anche i tuoi interlocutori, pontifichi anche (molto spesso e volentieri).

E sei tu che parli della logica fuzzy (non io del principio di non contraddizione) come fosse una verità rivelata.

Circa la tua fissa della logica fuzzy, che c' entra come i cavoli a merenda, vedi comunque sopra.

Guarda che non mi incazzo proprio perché non ho proprio alcun complesso di inferiorità verso il tuo sapere.
Modestamente ho anch' io un' ottima cultura (anche se per buon gusto evito di ostentarla continuamente).



FMJ:
Chi non conosce la neuropsicologia è meglio che lasci perdere i discorsi riguardanti mente/cervello. Chi non sa come funziona un neurone, chi non sa cos'è una funzione neuropsicologica, che non possiede quel linguaggio, come fa a parlare del cervello? Me lo spieghi? Chi non sa che la TERZA DIMENSIONE è COSTRUITA dal cervello a partire da immagini 2D, come fa a parlare della percezione dello spazio? Forse può parlarne al bar davanti alla Gazzetta... di certo, non con me.

Sgiombo:
Non sono affatto d' accordo.

Penso che conoscere la fisiologia sia utile, ma molto più utile masticare di filosofia (per me é meglio che lasci perdere chi non ha un' adeguata preparazione filosofica).
Penso che le moderne neuroscienze (che conosco piuttosto bene) aggiungano ben poco di utile alla filosofia della mente oltre a ciò che già si sapeva dai tempi di Broca e Wernicke (scandalizzati pure).

Tu continui a far confusione tra fisiologia della visione e filosofia della mente e fra percezione dello spazio (tridimensionale) nell' esperienza cosciente dell' osservato “A” (che sono qualia visivi i più disparati: per esempio di un fiore) e conoscenza della corrispondente sua fisiologia della visione nell' esperienza cosciente dell' osservatore “B” (o anche di osservatori molteplici; che sono -conoscenze di potenziali qualia di- neuroni, assoni, sinapsi, ecc.; o indirettamente qualia di immagini di fRM, tracciati di potenziali d' azione, ecc.): ben diverse sensazioni in ben diverse coscienze.

Ultima modifica di sgiombo : 10-07-2014 alle ore 14.27.05.
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Vecchio 10-07-2014, 12.39.01   #45
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Originalmente inviato da sgiombo
Queste sono affermazioni apodittiche.
Prendiamo quella che le sintetizza tutte:

"Ciò che è razionale è necessariamente reale" (e ciò che é reale é necessariamente razionale).

Andrebbe dimostrato: perché mai non dovrei credere che ciò che é razionale non é (almeno anche, almeno in parte, se non in tutto) reale, che ciò che é reale non é razionele, che ciò che non é razionale é reale?

(a meno che "reale" e "razionale" non siano intesi come sinonimi, nel qual caso si tratterebbe di oziose tautologia che non esprimono alcuna conoscenza circa la realtà, che non dicono nulla su ciò che é reale o meno).

Infatti hai perfettamente ragione. Prendiamo il tuo concetto di ippogrifo, esso è assolutamente reale, tu hai realmente l'idea di ippogrifo, ma poiché il concetto di ippogrifo in sé (qui è molto platonico Hegel, ma d'altronde è o non è Hegel un idealista assoluto?) non è razionale, non può esistere, da ex-sistere, stare fuori, uscire, dato che per Hegel la realtà procede dal concetto, quest'ultimo se non è assolutamente razionale non può uscire fuori di sé, negarsi come concetto e estrinsecarsi come natura.
Ma se stiamo parlando di Hegel, non bisogna mai prescindere dal fulcro del suo pensiero: il vero è l'intero. Date troppo peso allo spirito soggettivo, cioè al vostro pensiero; ma la verità è la sintesi dello spirito soggettivo e dello spirito oggettivo, bisogna tener presente anche il reale, non solo il razionale.
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Vecchio 10-07-2014, 13.15.14   #46
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Originalmente inviato da Davide M.
Reale significa che è conoscibile ed ha una spiegazione razionale per essere reale.
Esistente significa contingente e casuale.
Non tutto ciò che è reale deve necessariamente esistere, ma tutto ciò che ha in sé una razionalità assoluta non può non esistere.
Ciò che non è pensabile non può nemmeno esistere, è impossibile pensare che ci sia una parte al di fuori del tutto. L'assoluto, che è ciò che non ha nulla fuori di sé, è perfettamente razionale e quindi esiste necessariamente.

POSTULATI 1
1) Reale significa che è conoscibile;
2) Reale significa che ha una spiegazione razionale;
3) Esistente significa contingente e casuale;
4) Non tutto ciò che è reale deve necessariamente esistere;
5) Tutto ciò che ha in sé una razionalità assoluta non può non esistere;
6) Ciò che non è pensabile non può nemmeno esistere;
7) E' impossibile che ci sia una parte fuori dal tutto;
8) L'assoluto non ha nulla fuori di sé;
9) L'assoluto è perfettamente razionale e quindi esiste necessariamente.

POSTULATI 2
1) Reale significa che è INconoscibile;
2) Reale significa che NON ha una spiegazione razionale;
3) Esistente significa NON contingente e NON casuale;
4) Tutto ciò che è reale deve necessariamente esistere;
5) Tutto ciò che ha in sé una razionalità assoluta può non esistere;
6) Ciò che non è pensabile può esistere;
7) E' possibile che ci sia una parte fuori dal tutto;
8) L'assoluto ha TUTTO fuori di sé;
9) L'assoluto NON è perfettamente razionale e quindi NON esiste necessariamente.

Perché mai una persona dovrebbe adottare i POSTULATI 1 invece dei POSTULATI 2?

Qualcuno me lo spieghi...

FMJ
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Vecchio 10-07-2014, 17.51.23   #47
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da FMJ
POSTULATI 1
1) Reale significa che è conoscibile;
2) Reale significa che ha una spiegazione razionale;
3) Esistente significa contingente e casuale;
4) Non tutto ciò che è reale deve necessariamente esistere;
5) Tutto ciò che ha in sé una razionalità assoluta non può non esistere;
6) Ciò che non è pensabile non può nemmeno esistere;
7) E' impossibile che ci sia una parte fuori dal tutto;
8) L'assoluto non ha nulla fuori di sé;
9) L'assoluto è perfettamente razionale e quindi esiste necessariamente.

POSTULATI 2
1) Reale significa che è INconoscibile;
2) Reale significa che NON ha una spiegazione razionale;
3) Esistente significa NON contingente e NON casuale;
4) Tutto ciò che è reale deve necessariamente esistere;
5) Tutto ciò che ha in sé una razionalità assoluta può non esistere;
6) Ciò che non è pensabile può esistere;
7) E' possibile che ci sia una parte fuori dal tutto;
8) L'assoluto ha TUTTO fuori di sé;
9) L'assoluto NON è perfettamente razionale e quindi NON esiste necessariamente.

Perché mai una persona dovrebbe adottare i POSTULATI 1 invece dei POSTULATI 2?
Qualcuno me lo spieghi...
FMJ

Mo' te lo spiego io: perché io non cambio il significato delle parole, che non ho costruito io, tu puoi anche credere che il significato delle parole e le parole siano delle costruzioni del tuo o del mio sistema autopoietico oppure delle costruzioni di un soggetto trascendente il singolo, probabilmente potrà esserci una sorta di costruttivismo sociale, non so, tralaltro sul principio di arbitrarietà del segno linguistico di De Saussure c'ho dato anche un esame, ma se ci si vuole intendere non si può cambiare in corsa il significato delle parole altrimenti la comunicazione sarebbe impossibile.
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Vecchio 10-07-2014, 18.48.23   #48
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Infatti hai perfettamente ragione. Prendiamo il tuo concetto di ippogrifo, esso è assolutamente reale, tu hai realmente l'idea di ippogrifo, ma poiché il concetto di ippogrifo in sé (qui è molto platonico Hegel, ma d'altronde è o non è Hegel un idealista assoluto?) non è razionale, non può esistere, da ex-sistere, stare fuori, uscire, dato che per Hegel la realtà procede dal concetto, quest'ultimo se non è assolutamente razionale non può uscire fuori di sé, negarsi come concetto e estrinsecarsi come natura.
Ma se stiamo parlando di Hegel, non bisogna mai prescindere dal fulcro del suo pensiero: il vero è l'intero. Date troppo peso allo spirito soggettivo, cioè al vostro pensiero; ma la verità è la sintesi dello spirito soggettivo e dello spirito oggettivo, bisogna tener presente anche il reale, non solo il razionale.

Che il mio concetto di “ippogrifo” se penso all’ ippogrifo è reale (in quanto tale: concetto) è una tautologia.

Ma un cavallo che abbia anche ali non esiste di fatto (in un certo tempo e in un certo spazio finito) e lo si stabilisce empiricamente con un giudizio sintetico a posteriori (teoricamente, ad esempio per effetto del disastro di Fukushima, potrebbe benissimo nascere un cavallo con le ali: ciò è pensabile correttamente, in modo non contraddittorio; id est: -secondo me; vedi l’ altro mio intervento sull’ argomento- “possibile”).

Hegel è fra quei grandi filosofi che non mai “digerito”.
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Vecchio 10-07-2014, 18.48.57   #49
Mymind
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Infine siamo indeterminati allo stesso modo delle particelle di cui siamo composti ed il limite della mente umana è di pensar come una mente umana, la visione più oggettiva che ci è possibile sarà sempre, essa, necessariamente soggettiva. L'assoluto non esiste per il semplice fatto che c'è dato soltanto nel delirio del linguaggio nominare le cose e non conoscerle! Comprese queste parole.
A che serve questa dialettica lotta allora di chi cerca di avvicinarsi più degli altri ad un oggettivismo, se tanto esso non sarà mai tale? Dovrebbe essere sottointeso a noi uomini quale sia il nostro limite ed invece di rincorrer l'assoluto divino che si rincorra la propria natura umana! Quindi che senso ha parlare di ciò che non è dubitabile?

Noi sentiamo che anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppure toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta.Wittgenstein


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Vecchio 11-07-2014, 10.16.15   #50
FMJ
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Sgiombo:
Grazie, anche con una laurea sola (e invero anche prima di laurearmi, avendo letto Berkeley e Hume al liceo), lo sapevo già (capisci cosa intendo quando scrivo che tendi a collocarti su un' immaginaria cattedra?).
E daje! Con ste lauree. Hai proprio la fissa eh! Senti questa: ho 4 lauree, 2 specializzazioni e 2 master universitari di secondo livello oltre ad un diploma in pianoforte e composizione... ora, rosica! :-)))

Citazione:
Sgiombo:
No, mi dispiace, non sono (non solo)..
Quindi ci sono anche quelli che dico io...

Citazione:
Sono tutti quelli che non si rendono conto che “esse est percipi..”
"Esse est principi" è il TUO POSTULATO preferito. E' un problema TUO. Mica la VERITA' rivelata...

[quote]
Citazione:
Sgiombo:
Ma che c' entra il daltonismo?
Questo dicesi “menare il can per l' aia”.
No. Il problema é un altro (e non l' hai capito; e questo dimostra che si può conoscere benissimo le neuroscienze e commettere grossissime cantonate -ovvero panzane- in filosofia della mente, come accade qui a te).
La visione in 3 dimensioni é (un evento “a” che accade) nell' ambito di una determinata esperienza fenomenica cosciente (per esempio la mia: chiamiamola “A”), mentre l' immagine retinica in due dimensioni é (un altro, diverso evento “b” che accade) in un' altra diversa esperienza fenomenica (per esempio la tua: chiamiamola “B”) quando si vede (nell' esempio io vedo) qualcosa.

Guarda, è da un po' che te lo volevo dire: tu, con Locke,Hume,Berkeley sei vittima di quello che la filosofia della scienza MODERNA, chiama il "MITO DEL DATO" (the myth of the immediately given). Mentre tu leggevi Barkeley e Hume (roba vecchiotta direi... che leggevo alle elementari...), io leggevo Rorty, Sellars, Ryle, Brandom, Smith, Mc Goohan... Quando sono entrato in questo forum pensavo di trovarmi in un contesto sinceramente un po' più MODERNO, come mi capita sui forum internazionali, dove si parla di filosofi un po' più MODERNI, di nuove LOGICHE, di epistemologia della scienza, di nuove MATEMATICHE ecc. Sellars e poi Rorty hanno sostituito alla razionalità e alla verità come rappresentazioni adeguate della realtà (roba vecchiotta e oramai inadeguata) il concetto di GIUSTIFICAZIONE. Tu la meni ancora con posizioni filosofiche antiche e superate che concepiscono la VERITA' come qualcosa di ASTORICO, ATEMPORALE e soprattutto APODITTICO. Te lo sto dicendo da migliaia di parole fa.
"Nel caratterizzare un episodio o uno stato come proprio del conoscere, noi non stiamo dando una descrizione empirica di quell’episodio o stato: noi lo stiamo collocando nello spazio logico delle ragioni, della giustificazione e dell’essere in grado di giustificare ciò che si dice» (W. Sellars, Science, perception and reality, 1963, p. 169)". In ultima analisi, nello spazio di SENSO generato dalle nostre COSTRUZIONI. E' di questo che parla la filosofia in questo momento, non appena si superi il confine dello Stato Italiano. Il linguaggio comune e le teorie scientifiche non vengono più commisurate ad una presunta realtà, ma si confrontano, in alternativismo costruttivo, con un certo mondo COSTRUTTIVAMENTE determinato secondo certe distinzioni. E' incredibile che nel 2014 si sia ancora lì a parlare del pensiero di filosofi del 1600, facendo finta che nel frattempo non sia successo nulla nelle scienze, nella filosofia, in logica, in astrofisica, in meccanica quantistica... è davvero incerdibile questa forma di provincialismo devastante che relega l'Italia ai confini della civiltà. L'esperienza è sempre "costruttiva": "true is what is good in the way of belief". "La concezione del moto di Aristotele, la dottrina dell’adaequatio rei et intellectus, il foro interno di Descartes, la dottrina dell’intenzionalità di John Searle, e infine, i sense-data di Russell e di Ayer non sono errori filosofici, per la semplice ragione che i loro autori li hanno semplicemente inventati mentre credevano di scoprirli". In Italia, invece, siamo ancora alla filosofia del '600...

Citazione:
Sgiombo:
Della logica fuzzy non me ne può fregare di meno (o per dirlo con le tue parole, me ne faccio una pippa)!

Non faccio fatica a pensare che per una persona ancorata alla filosofia del ''600 possa interessare molto poco la logica MODERNA.

Citazione:
A me interessa il linguaggio nel quale (convenzionalmente, con' é ovvio, parimenti alla logica fuzzy) le cose possono essere reali oppure non reali. I problemi che mi pongo sono quelli che si sono posti i grandi filosofi e non i logici che non avevano di meglio da fare (dico questo senza alcun disprezzo: ognuno fa quel che più gli aggrada, ovviamente; per me personalmente “il meglio” é ragionare secondo la logica classica, di concetti come “reale al 70%” non so che farmene. E se voglio perdere tempo mi prendo la “Settimana enigmistica”).

"CONVENZIONALMENTE", appunto. E le convenzioni cambiano. Ho visto che ti poni i problemi del '600. Comunque, tutti i grandi filosofi erano anche dei grandi logici. Ti ho già detto che per una persona ancorata alla filosofia del seicento, va benissimo la logica aristotelica. Non ci sono dubbi.

Citazione:
[Sgiombo:
Altro tuo fraintendimento totale: le mie esperienze fenomeniche coscienti, se e quando e fintato che accadono, sono realtà, non conoscenza.
Conoscenza (vera) é invece (la sensazione fenomenica cosciente de-) il predicato che afferma l' accadere realmente di determinate sensazioni fenomeniche coscienti qualora tali sensazioni fenomeniche coscienti accadano realmente (o anche della realtà del noumeno se il noumeno é reale).

"Dunque posso dirti solo che se accade una o qualche sesnsazione fenomenica cosciente (per esempio la visione di un fiore giallo) allora la predicazione che tale sensazione accade è conoscenza vera". Appunto.

Citazione:
Sgiombo:
Tutti questi casi sono casi di credenze che qualcosa sia vero e non affatto (si tratterebbe di ben altro!) di verità (o credenze vere): c' é una bella differenza fra "essere realmente vero" ed essere creduto essere vero"!

Fammi un esempio chiaro di come distingui qualcosa che sia creduto vero da qualcosa ch'è realmente vero.

Citazione:
Sgiombo:
Guarda che i visionari di madonne (che fra l' altro di fatto sono praticamente sempre dei realisti ingenui) non dicono “Ho avuto le sensazioni (allucinatorie, N.d.R) della Madonna”, bensì “ho visto la Madonna che esisteva realmente ed esiste realmente tuttora; anzi: eternamente”.
Se tu stanotte hai sognato un albero o un aereo e dici “Ho sognato un albero o un aereo” é verità; se invece dici “stanotte da sveglio ho visto un aereo”, allora dici il falso.

Vedo che sai pure quello che dicono le persone che hanno visto la Madonna... loro dicono di averla toccata, di averci parlato, di averne ricevuto l'elemosina... perché dovrebbe non essere realmente vero?

Citazione:
Sgiombo.
Le credenze possono benissimo essere e spesso sono false.
Per esempio la credenza del realista ingenuo che il fiore esiste in quanto tale (quei qualia colorati e profumati, ecc.) anche quando non lo percepisce con la vista, l’ olfatto, ecc. è certamente falsa.
Se è certamente falsa, immagino che tu sia in grado di DIMOSTRARE questa certezza in modo inequivocabile... prego... esponi la tua dimostrazione...

Citazione:
[FMJ:
ASSUNZIONI:
1) Errori e falsità si elidono;
2) Con un po' di "culo", anche una credenza totalmente falsa, può funzionare. (legge del colpo di culo...)

Sgiombo
:
Infatti.
Colombo non scoprì forse l' America in questo modo?

« Serendipity is looking in a haystack for a needle and discovering a farmer's daughter. » (IT)
« La serendipità è cercare un ago in un pagliaio e trovarci la figlia del contadino. » (Julius Comroe Jr., 1976)

Citazione:
Sgiombo:
Se non ho la conoscenza del concetto di nero o per lo meno di colori diversi dal bianco non posso conoscere il concetto di bianco e sapere che due camicie sono bianche: quella caratteristica del colore resterà per me indefinita, e dunque ignota, indistinguibile fra diverse camicie (o altri oggetti): “omnis determinatio est negatio” (Spinoza).
Non conosci la logica e non sai cos'è un concetto.
"Il concetto in senso lato è un pensiero che viene espresso in maniera definita con un procedimento che prende e mette insieme ("concetto" dal latino concipĕre = cum-capĕre, comprehendĕre) aspetti sensibili particolari che una molteplicità di oggetti hanno in comune". Per avere un concetto, basta mettere assieme aspetti sensibili COMUNI a più oggetti. Non serve un polo per le DIFFERENZE.
Con eguaglianze e differenze si hanno i COSTRUTTI. Non i CONCETTI.

Citazione:
Sgiombo:
E i concetti si stabiliscono (hanno senso) non in assoluto, ma relativamente gli uni agli altri: non potesti, per usare le tue parole, appiccicare l' etichetta “bianco” se non possedessi anche i concetti di almeno un' altro colore diverso dal bianco.
Ribadisco pertanto:
“omnis determinatio est negatio” (Spinoza).

Facciamo finta che sia vero quello che dici e che nessun concetto possa essere stabilito se non si avesse almeno un altro concetto... mi spieghi come il bambino "crea" il suo primo concetto? Il concetto del primo colore nel bambino, che so, il BIANCO, come ce l'appiccica l'etichetta se ha solo quello, dato che è il PRIMO ed è il bianco, "ma non potrebbe perché ne deve avere almeno un altro diverso dal BIANCO"? :-))))
Grazie anticipatamente.

FMJ

Ultima modifica di FMJ : 11-07-2014 alle ore 15.03.51.
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