FMJ:
Ci sono molte cose ulteriori da evidenziare.

1) Chi dice che i pensieri e i concetti siano "strumenti" in grado predicare qualcosa che sia "conforme" a qualcosa d'altro che viene definito "realtà"? Esiste una qualche prova o dimostrazione o qualsiasi altra cosa in merito? Oppure è un'ASSUNZIONE INDIMOSTRATA?

Sgiombo:
“Predicazione conforme alla realtà” è la definizione corrente di (ciò che comunemente si intende per) “conoscenza (vera)”; definizione arbitraria, come tutte le definizioni; e non necessitante di dimostrazione, come tutte le definizioni.

In proposito credo che lo scetticismo non sia superabile: se e quando accade qualche sensazione fenomenica immediata v’ è certezza (soltanto) di essa (e non anche di eventuali oggetti né di un eventuale soggetto che le trascendano o eccedano); allora il predicare l’ accadere delle sensazioni fenomeniche immediatamente in atto (eventualmente, se accade) è certamente conoscenza vera. Ma inevitabilmente effimera perché il tempo trascorre di continuo e subito dopo tali sensazioni fenomeniche non sono più immediatamente in atto ma ricordate, e la memoria circa esse può ingannare.
Oltre all’ esistenza di soggetti e oggetti delle sensazioni anche l’ esistenza di altre esperienze fenomeniche coscienti oltre la "propria" immediatamente esperita, la loro intersoggettività e il divenire ordinato nel loro ambito delle loro componenti materiali-naturali non sono dimostrabili).

L’ insuperabilità dello scetticismo non significa che necessariamente non può darsi conoscenza vera, bensì che non può darsi certezza di conoscenza vera: qualsiasi teoria o sistema di conoscenze si fonda necessariamente su qualche asserzione non dimostrabile, e dunque non sicuramente vera (non: sicuramente non vera; ossia non: sicuramente falsa), credibile per fede ma senza averne prove inconfutabili.

(Mi sembra, se ho ben capito ciò che scrivi, che fra l’ altro questo sia compatibile anche col costruttivismo).

Ti faccio notare fra l’ altro che nel mio intervento che qui critichi parlo di conoscenza ipoteticamente e non faccio affermazioni neganti lo scetticismo.


FMJ:
2) Non è vero che il polo di contrasto di "bene" sia necessariamente "male". E anche quando lo è, dietro le etichette ci sono contenuti diversi. Questo, opporre bene-male, essere-non essere ecc. è un modo concettuale COSTRUITO e imposto da qualche altro sistema filosofico o religioso o di altro tipo. In realtà gli uomini usano COSTRUTTI. Cos'è un costrutto? Sentiamo Kelly:
“Un costrutto, come la stessa radice semantica lascia intuire, è l'unità elementare di discriminazione attraverso la quale si attua il processo di costruzione. È una dimensione di senso, "un asse di riferimento, un criterio fondamentale di valutazione" che può essere "esplicitamente formulato o implicitamente agito, verbalmente espresso o totalmente inarticolato, intellettivamente ragionato o vegetativamente sentito ma che, in ogni caso, permette di riconoscere due cose come simili e, allo stesso tempo, differenti da una terza. I costrutti sono le chiavi di lettura che rendono il mondo intelligibile: se non disponessimo di tali criteri di discriminazione, il fluire degli eventi ci apparirebbe indifferenziato e di conseguenza privo di significato”.
Quindi, per discriminare un polo come quello di "bene", servono almeno DUE elementi che io distinguo come "bene" e un terzo elemento che si differenzia dai primi due.

Sgiombo:
Non capisco questa pretesa “ternaria” di “due cose come simili e, allo stesso tempo, differenti da una terza”.
Se in questa accezione “costrutto” è sinonimo di “concetto”, allora nella sua definizione si pongono in determinate relazioni reciproche determinati altri concetti: non necessariamente tre di cui due uguali fra loro (che mi sembra una ridondanza del tutto inutile: e poi perché non tre, quattro o più, da che ci siamo?) e il terzo diverso; ma invece concetti in numero indefinito e dipendente dai vari casi specifici (dai vari concetti definiti di volta in volta). Credo che in generale tanto più sono particolari e determinati gli oggetti da concettualizzare o comunque i concetti da definire tanto più numerosi tendano ad essere i concetti che è necessario mettere in relazione fra loro; nei casi più generali, quelli di “essere” e di “non essere”, basta la rispettiva negazione, per l’ appunto (quello di “non essere” e di “essere” rispettivamente); ma (potrei anche sbagliare e sono pronto a ricevere le bacchettate che tanto ti piace dispensare a chi non è ferrato in matematica; per la verità in questo caso in logica, o forse meglio in semantica) mi sembra che ciò valga anche nel caso di altri concetti “generalissimi per quanto un po’ meno generali” (ossimoro, quest’ ultimo, voluto deliberatamente e della cui incoerenza logica -se inteso in senso letterale- sono ben consapevole: metti da parte la bacchetta per stavolta!), come quelli di “bene” e male”.

In particolare nel caso di “bene” (per "male” vale il reciproco) mi sembra che “male” sia “l’ elemento che si differenzia”; ma il secondo “simile” oltre a quello di “bene” qual’ è?

In realtà mi sembrerebbe che nella tua citazione Kelly intenda dire che bastano due concetti opposti per distinguere se due cose reali sono simili o differenti: questa mi sembra l' unica interpretazione sensata delle parole "permette di riconoscere due cose come simili e, allo stesso tempo, differenti da una terza" (invero potrei sbagliarmi perché di Kelly non avevo mai sentito parlare prima delle tue entusiatiche citazioni in questo forum).


FMJ:
Inoltre, il contenuto e l'etichetta del "polo di contrasto", esattamente come il contenuto del "polo emergente" (una volta imposta l'etichetta), può essere DIVERSA da soggetto a soggetto. Mi spiego meglio.

Chiedo a Hitler cosa sia per lui "bene": "Bene è la vittoria del nazionalsocialismo, la distruzione delle razze inferiori e il dominio della razza ariana". Dica, Adolf, e all'opposto del "Bene" cosa c'è? "All'opposto del "bene" c'è il "disastro" che per me è la vittoria dei nostri nemici".
Chiedo a Papa Francesco cosa sia per lui "bene": " Bene è Gesù e l'Amore tra gli uomini". Dica Francesco, cosa c'è all'opposto del "bene"? "All'opposto del "Bene" c'è il "male" che per me è il diavolo che sfida il Signore".
Chiedo a Mario cosa sia per lui il "bene": "Bene è la pace e la prosperità per tutti gli uomini, il rispetto per la natura, l'armonia". Dica Mario, all'opposto del "bene" cosa c'è? "C'è l'ignoranza, l'avidità, lo sfruttamento".

E via discorrendo... fate la prova con i vostri amici e scoprirete i COSTRUTTI con i quali ognuno "costruisce" il mondo.

Sgiombo:
Che vi siano molti diversi e spesso del tutto inconciliabili modi di intendere il bene e il male non l’ ho mai negato: mi sembra palese!

(Ma perché devi sempre dire tutto ciò che dici, comprese le cose più ovvie e banali, come in questo caso, come se fossero verità scientifiche eccelse da te benevolmente elargite dall’ alto di un pulpito -o di una cattedra- a dei poveri ignoranti?).
Con tutto il rispetto (sincero: non è un’ ipocrita frase di circostanza; e oltre al rispetto anche una certa ammirazione altrettanto sincera) per le tue quattro lauree e per la tua preparazione in matematica, non credo che ne consegua il diritto di trattare in questo modo gli altri partecipanti al forum.

** scritto da FMJ:


No, la domanda la devi fare a te (perché è il quesito che esploriamo introspettivamente, anche inconsapevolmente, ogni momento): quale costrutto tra quelli di Hitler, Papa Francesco, Mario o Mister X, approfondito dalle mie esperienze e confermato nella mia mente (la coscienza, l'anima, per me), scelgo, preferisco e cerco di farlo mio, affinché il mondo sia costruito realmente in beneficio di tutti, ed io possa esserne un buon modello da imitare e seguire, poiché sincero ed autentico per gli altri?
E' questo a cui è chiamato a rispondere ogni essere umano, come uomo, come donna, come figlio/a, come genitore, come professore, come guida, come alunno, come nullatenente, come gitano, come chicchessia, come sia, personalmente, non a domandarsi che costruisce l'altro: ognuno è responsabile per sé stesso.
E l'errore, in materia di scelta di costrutto, puo' generare un mondo insano, una società ingiusta, una dignità impresentabile.


Pace&Bene

beh, non si possono dare coordinate di un punto inesistente, nemmeno in un sistema relativo, pertanto ciò che è impossibile è anche impensabile. Se posso pensare l'Assoluto allora è anche possibile, e se è possibile allora esiste necessariamente perché è impensabile l'impossibile.

Amico mio, detta così, tutto è possibile. Siamo sul piano fenomenico del fantasy o della fantascienza. Magari scopriremo di essere i discendenti dei marziani. Magari esistono gli Dei dell'antica grecia o quelli della Mesopotamia o gli Dei degli antichi egizi... boh... oppure non c'è il nulla... magari hanno ragione quelli di Scientology... o aveva ragione il reverendo Jones...

FMJ

Se ti riferisci al mio primo intervento in quasta discussione che concludevo "Se anche l' assoluto realmente esistesse non potrebbe comunque essere conosciuto in quanto tale", effettivamente "in quanto tale" é pleonastico: non potrebbe comunque essere conosciuto" e basta (per fare un gioco di parole mi verrebbe da dire "in assoluto").

Questo tuo pensiero è perfettamente in linea con il significato della tua firma: "Ciò che è razionale è reale, e ciò che è reale è razionale.", ma non avendo afferrato il reale senso di questa affermazione (che se non sbaglio è di Hegel) non riesco a seguirti.
Condivido che "ciò che è reale è razionale" (o meglio: ciò che ci appare è razionale), ma non che "ciò che è razionale è reale", cioè non condivido che essendo l' assoluto razionale allora è reale.

Sgiombo:
Appunto. ASSUNZIONE arbitraria, COSTRUZIONE: "Stabiliamo che,per NOI, la definizione di CONOSCENZA VERA sia la predicazione conforme alla realtà". Da qui, discendono conseguenze, discorsi, convinzioni, effetti. L'importante è non dimenticare mai che tutto poggia su un'ASSUNZIONE. Una tra le tante possibili.
Lascia perdere la memoria. Il problema viene ancora prima. Per esempio, vedo un bel fiore giallo nel mio giardino a dieci metri da me. In realtà, tu stai vedendo il TUO campo cromatico e il TUO campo spaziale. Penso che non ci sia nessuno sano di mente, che ritenga che il giallo sia là fuori e che là fuori ci sia quello spazio che vede.Concentriamoci sullo spazio:da dove viene quell'immagine che possiamo definire tridimensionale? Come fa il vivente a vedere in 3D con una retina che è come un foglietto in 2D? Semplice: la terza dimensione è COSTRUITA dal cervello e dalla sua biologia. Come fa? Lo fa attraverso incici monoculari e indici binoculari tra i quali i più importanti sono:
1) Disparità binoculare;2) Parallasse monoculare;3) Convergenza oculare...
Sulla base di INDIZI, compresa la "fatica" muscolare di convergenza, il cervello COSTRUISCE lo spazio in 3D a partire da un'immagine retinica 2D.
Quindi? C'è ancora qualcuno che pensa che ciò che vediamo sia lì fuori, così come lo vediamo, EVIDENTE?Per questo affermo che non si può fare "filosofia" senza conoscere queste cose... si rischia di sparare un mare di c.....e. Altro che "EVIDENZE"...Eppure, la vista dell'uomo e dei mammiferi, FUNZIONA. Ma non è "VERA".
Sono ASSUNZIONI.
Cosa intendi per "Conoscenza VERA?".Se intendi "predicazione conforme alla realtà", dimmi quale REALTA',quale piano fenomenico? E poi dimmi quale PREDICAZIONE, predicata in che modo? Con quale linguaggio? Quello della geometria? Della matematica? Delle scienze occulte? Di qualche religione? Della fisiologia dei gasteropodi? Dell'anatomia della Colombella perlata nana?
Ogni teoria o sistema minimamente formalizzato, si basa su ASSUNTI INDIMOSTRATI. Così la geometria euclidea, la matematica e quindi le scienze. Tutti INCOMPLETI. Da qui, non si scappa.
Per il costruttivismo è VERO ciò che tu, nella tua costruzione, definisci "VERO". Per esempio, prova a chiedere a un credente se la Madonna è "VERA", ti dirà di sì. E' la SUA costruzione. Per un greco antico, Zeus era VERO. Per un "realista ingenuo" il fiore che vede nel suo giardino è "VERO". Ma anche per uno schizofrenico in piena fase produttiva, le sue allucinazioni sono "VERE". E' la SUA costruzione. Che poi il questo "VERO" FUNZIONI, è tutto da discutere.
Un costrutto NON E' UN CONCETTO. Un COSTRUTTO è BIPOLARE, ha due POLI: il polo dominante e il polo di contrasto. Come fai a generare i due poli senza tre elementi? Me lo spieghi? Il primo polo, sorge riconoscendo una SOMIGLIANZA tra almeno DUE cose. Mi servono DUE cose. Giusto? Per esempio, riconosco che due camice sono BIANCHE. Se mi fermo qui, ho un CONCETTO: il BIANCO. Secondo la logica classica, il NERO è un concetto SEPARATO dal bianco. Inoltre, secondo la logica classica, l'opposto di NERO è NON-NERO e l'opposto di BIANCO è NON-BIANCO. Sono CONVENZIONI, ASSUNZIONI, che hanno funzionato, più o meno. Ma l'uomo, conosce così il mondo? Funziona così? Oppure c'è un modo più FUNZIONANTE? Il costruttivismo ASSUME al posto del CONCETTO, il COSTRUTTO che non ha un solo polo, ma DUE. Il primo mette assieme due cose per qualcosa che le accomuna, per esempio il colore BIANCO, il secondo, opposto, non è il "NON-BIANCO" ma, per esempio, il NERO. Ma nulla vieta che sia il ROSSO, il GIALLO, il BLU. Dipende dal costrutto.
LOGICA CLASSICA: BIANCO - NON BIANCO
COSTRUTTIVISMO: BIANCO - NERO (per esempio).
Con questo costrutto, il vivente conferisce significato al flusso indifferenziato dell'universo. Non ripeto tutte le questioni che ho già detto circa la biologia del vivente.
Ma allora hai già capito tutto, dato che quello che affermi, vale anche per la VERITA' e per la REALTA'. Fantastico! sei costruttivista pure tu! Hai scritto che è PALESE che esistano molti modi diversi e spesso inconciliabili d'intendere il BENE e il MALE. Stessa cosa accade per la REALTA' e la VERITA'. A meno che TU non decida che NO, quello che hai scritto vale per tutto ma non per la REALTA' e per la VERITA'... A dire il vero, un religioso, ti direbbe che NO, bene e male sono ASSOLUTI. Insomma, farebbe quello che magari tu vuoi fare con REALTA' e VERITA'. Io, invece, ritengo che solo i GELATI AL PISTACCHIO siano REALI E VERI.
A parte che io scrivo con educazione e senza offendere nessuno, non capisco cosa, in verità e realtà, ti disturbi veramente...
Ad ogni modo, sono felice che tu ritenga ovvio e banale che dietro i costrutti di BENE, MALE, VERITA', REALTA', DIMOSTRAZIONE ecc. ecc. ci siano MODI DIVERSI D'INTENDERE tali termini e, spesso, inconciliabili. E' banale, ma non per tutti. C'è chi crede che ci sia una sola VERITA' e una sola REALTA', e quindi, un UNICO E VERO modo d'intendere tali termini. Tu non sei tra questi. Avevo capito male.
Guarda che io non faccio altro che esporre le mie idee. Dov'è che ho mancato di rispetto a qualcuno? Guarda che non è che mettere in difficoltà l'interlocutore in una discussione, sia traducibile come "mancanza di rispetto".Qui si confrontano le IDEE, non le PERSONE.

FMJ

Sottoscrivo quello che hai scritto. Infatti, il costruttivismo pratica la RESPONSABILITA'. Sei tu singolarmente o tu con la collettività nella quale sei inserito, che SCEGLIENDO una costruzione piuttosto che un'altra, PROVOCHI delle CONSEGUENZE. E ne RISPONDI. Ma attenzione: una costruzione NON E' più VERA di un'altra... semplicemente, genera conseguenze DIVERSE, VIABILITA' DIVERSE.

FMJ

** scritto da FMJ:


Sono d'accordo che tutto è possibile, per questo (insieme alle mie esperienze ed al mio discernimento) voglio sforzarmi di vivere secondo l'etica cristiana, la sequela a Gesù Cristo, poiché il suo possibile Assoluto è il comandamento dell'amore, riconosciuto, oggettivamente (anche dalla fantascienza e dal fantasy), come il miglior modo di vivere la propria esistenza, ma forse siamo in errore, chi vivrà vedrà, e chi vedrà vivrà.
Per non parlare poi di un eventuale Assoluto in cui dopo la morte ci possa essere una dannazione eterna, anatema!!



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** In giro c'è un analfabetismo dell'anima che nessun diploma può curare.



Pace&Bene

In che senso "ciò che è impossibile è anche impensabile" e se posso pensare qualcosa (nella fattispecie l' assoluto) allora é anche possibile?
Sicuramente non posso vincere il Tour de France, ma posso benissimo pensare (é un pensiero sensato, non incoerente, non autocontraddittorio) a me che vinco il Tour de France.
Posso benissimo pensare anche a me che vinco il campionato mondiale MotoGP (é un pensiero sensato, non incoerente, non autocontraddittorio) ma sicuramente non posso vincerlo (non sono proprio un brocco della peggiore specie né in moto né in bici, se mi si consente il narcisismo, ma tantomeno sono un megalomane).
E come si può affermare che "se è possibile allora esiste necessariamente"?
Mi sembra che il significato di "possibile" sia diverso da quello di "necessario" e che essi non possano sensatamente, in modo logicamente corretto, essere predicati entrambi insieme allo stesso tempo di uno stesso soggetto, ma che invece la predicazione dell' uno escluda necessariamente quella dell' altro e viceversa. Per esempio se é possibile che domani alle 12 in punto piova, allora non necessariamente domani alle 12 in punto pioverà: potrebbe anche non piovere.

Non so se sia pertinente a questa discussione o se possa essere l' argomento di un' altra (me lo facciano sapere eventualmente in privato i moderatori, anziché pubblicare questo intervento), ma chiedo:

che differenza c' é fra "pensabile" e "possibile"?

A me sembra nessuna.

Posto che ciò che é (di fatto, nella realtà; non solo nel pensiero circa la realtà) per definizione (di "essere" e di "non essere") non può non essere (di fatto, nella realtà) e viceversa, credo ne consegua inevitabilmente che "possibile" significa né più né meno che "pensabile correttamente, sensatamente, non autocontraddittoriamente", mentre "impossiblie" significa "impensabile" se non autocontraddicendosi (impensabile in modo logicamente corretto, coerentemente).
Per esempio che domani la durata del giorno sarà minore di quella della notte é pensabile (correttamente) solo se insieme non si pensa anche che domani é il 9 Luglio (quasi piena estate, 15-20 giorni dopo il solstizio) e siamo nell' emisfero boreale, altrimenti é impensabile (non pensabile correttamente, sensatamente).
E sia che domani alle 12 in punto pioverà, sia (in alternativa) che domani alle 12 in punto non pioverà é pensabile correttamente (non é autocontraddittoria nessuna delle due affermazioni se fatta da sola, non in associazione all' altra).
Ma domani alle 12 in punto o pioverà (e allora non potrà anche non piovere), oppure non pioverà (e allora non potrà anche piovere).
E se domani alle 12 in punto pioverà, allora non potrà (anche) non piovere; mentre se non pioverà, allota non potrà (anche) piovere (nella realtà; non meramente nel pensiero circa la realtà).

E questo sia in caso di determinismo che in caso di indeterminismo.
L' unica differenza fra determinismo e indeterminismo é che nel primo caso se domani alle 12 in punto pioverà, allora non é pensabile (ora o in qulasiasi altro momento) in modo logicamente corretto, in quanto é autocontraddittorio, che non pioverà unitamente al pensiero (alla conoscenza) intergrale per filo e per segno delle attuali condizioni dell' universo e delle leggi di natura (solo in linea di principio e non di fatto, presupponendosi un' impossibile precisione assoluta delle misure); mentre se non si da determinismo, o se si da determinismo ma non lo si pensa unitamente al pensiero intergrale per filo e per segno delle attuali condizioni dell' universo e delle leggi di natura, allora é pensabile in modo logicamente corretto (ora o in qulasiasi altro momento) anche che domani alle 12 in punto non pioverà.
In questo e in nient' altro che questo (cioé solo nella pensabilità logicamente corretta, non contraddittoria) consiste la possibilità che domani alle 12 in punto piova (e anche quella che non piova), poiché se pioverà, allora non sarà (anche) possibile in nessun altro senso che (anche) non pioverà (realmente: nella realtà, e non solo nel pensiero circa la realtà); mente se non pioverà, allora non sarà possibile in nessun altro senso che (anche) pioverà (realmente: nella realtà, e non solo nel pensiero circa la realtà).

N.B.: E questo sia in caso di determinismo, sia in caso di indeterminismo.