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Vecchio 01-01-2015, 20.06.26   #91
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
“Assoluto” è relativo a “relativo”
Se assoluto è relativo a qualcosa non è assoluto , dunque non può essere relativo a niente, ossia in quanto assoluto può solo essere relativo al niente ed è questo a identificarlo come totalità che non può avere niente oltre se stessa.
La parte ha invece il tutto delle altre parti oltre se stessa, il tutto delle altre parti è cioè il suo negativo sullo sfondo del quale può apparire, mentre il tutto che la comprende come sua parte appare solo in relazione al niente (suo negativo relazionale).
Ora, poiché il niente è contraddizione di se stesso, il negativo del tutto che comprende tutte le sue parti può solo essere l'autocontraddizione, dunque il tutto è quell'affermazione assoluta di se stesso che si esprime come tautologia che è l'esatto contrario dell'autocontraddizione.
Ne consegue che la totalità assoluta che ogni cosa esprime nel suo essere la cosa che è non può che mostrarsi come tautologia e pertanto il principio di identità non esprime solo una regola logica, ma è un fondamento ontologico.

Citazione:
Non confondiamo i tempi (logicamente e grammaticalmente diversi) dei verbi:
Oggi possiamo pensare, e di fatto oggi pensiamo che il Monte Bianco esisteva per molti millenni prima della comparsa dell’ uomo e continuerà ad esistere per molti millenni dopo la sua scomparsa; millenni nei quali (sia in quelli prima che in quelli dopo) non era affatto pensato e non sarà affatto pensato. L’ essere pensato non è necessario alla sua esistenza, dal momento che non si tratta unicamente di un oggetto di pensiero, ma di una cosa reale (che in più può anche eventualmente, facoltativamente, ma non necessariamente per esistere, essere pesata).
Di fatto oggi lo pensiamo così, ossia adesso e qui pensiamo il Monte Bianco come esistente prima e dopo il nostro poterlo pensare, ma resta comunque il fatto che lo pensiamo, che questo Monte Bianco è sempre un accadimento attuale e reale del pensiero che lo pensa pre esistente e post esistente a se stesso, esistente indipendentemente dal pensarlo qui.
La differenza con un triangolo particolare (con cui ha senso confrontarlo concettualmente) è che questo triangolo è invece pensabile qui e ora come dipendente dal pensarlo, ma in entrambi i casi sia il Monte Bianco che il triangolo restano sempre pensati, alla luce delle nostre convinzioni a priori (dettate dal nostro modo di sentire e intendere), il primo come indipendente, il secondo come dipendente dall'atto del pensarli. E le convinzioni a priori possono essere comprese, ma non possono essere discusse sperando di venirne a capo.

Citazione:
(Qui ci dovrebbe essere il tuo disegno del triangolo isoscele che non sono riuscito a riprodurre; purtroppo possiamo solo immaginarlo: facciamo finta che ci sia. Se ti é possibile inseriscilo tu)
Lo avevo inserito come immagine e io lo vedo, ma se tu non lo vedi lo inserisco come link http://areeweb.polito.it/didattica/p...g/image003.png. Il link è la rotta che devi percorrere per scoprire il triangolo di cui ti parlo sperando che funzioni e che quindi tu, come Colombo in America, possa riuscire ad arrivarci

Citazione:
No, non vedo affatto un triangolo geometrico (ovvio: è una nozione astratta!), bensì solo una cosa molto diversa: un disegno (oggetto tridimensionale con uno spessore finito) con tre “lati” e tre “angoli” costituiti dall’ opportuno accostamento di tre “segmenti” dallo spessore finito (le virgolette a significare che non si tratta dei concetti geometrici ma di grossolane approssimazioni) atto ad illustrare, a facilitare la comprensione del concetto geometrico di triangolo, il quale fra l’ altro include il fatto di essere bidimensionale e costituito di tre segmenti dallo spessore indefinitamente piccolo
Ma neanche Colombo vedeva l'America quando ci si trovò davanti, ma solo un pezzo di terra in mezzo al mare (che tra l'altro rimase convintissimo fino alla morte che fosse l'India).
Il fatto che i triangoli siano forme pure, come lo sono le linee rette che li delimitano non dimostra peraltro che tali forme pure non esistano in sé e che il pensiero non si limiti a scoprirle per rappresentarle esemplificandole come oggetti che appaiono disegnati su un foglio di carta, ove ciò che si disegna è rappresentazione di una forma molto più univocamente definibile e meno vaga della forma "montagna" di cui il Monte Bianco è rappresentazione sensibile esemplificata.
E' evidente peraltro che questo triangolo e il Monte Bianco sono cose enormemente diverse, ma la loro diversità risiede nel pensarle diverse, ossia nel loro diverso apparire fenomenico di oggetti pensati, proprio come lo zucchero e il sale appaiono diversi nel diverso apparire fenomenico di cose assaporate.

Per seguire il tuo ragionamento potremmo comunque definire le cose pensate come forme pure create dal pensiero in totale autonomia dal reale, eppure il pensiero non gode assolutamente di questa totale autonomia, appartiene esso stesso alla fenomenologia del mondo che pertanto comprende sempre indirettamente ciò che si pensa. La definizione formale del triangolo non è comunque assolutamente arbitraria perché dipende sempre da una combinazione tra il pensarla e il lasciarsi da essa pensare che ne stabilisce il limite, il contorno, la forma stessa che la definisce.
Ad esempio la differenza che è incontestabile tra l'essere in salute e l'immaginare di esserlo, o più in generale tra l'accadere e l'accadere di un immaginario accadere non esclude il limite dell'accadere dell'immaginario e quindi pure l'immaginato è limitato dalla realtà del nostro reale essere nel mondo. Ossia non esiste l'onnipotenza del pensare soggettivo, l'onnipotenza dell'io, essendo il soggetto sempre e comunque un soggetto condizionato dal mondo anche quando vuole non esserlo immaginandosi un mondo a sua misura che egli stesso crea a volontà per cui questo modo che si immagina a sua misura ritagliandolo fuori dal mondo che gli è dato vivendo non è mai comunque a sua misura, non è arbitrario.
Nei fatti ci sta pure il nostro immaginare i fatti e confondere il fatto con quel particolare fatto che consiste nell'immaginare sperando in tal modo di garantirsi una sorta di onnipotenza creatrice è assurdo e folle ed è assurdo proprio in quanto l'immaginare e il volere seguendo l'immaginazione è esso stesso un fatto condizionato e ridotto. Il contenuto dell'immaginazione non sfugge alla realtà del mondo in cui viviamo, ma ne è il prodotto e questo ci permette di comprendere questo prodotto che ha una sua necessità proprio riconoscendone il limite che è riflesso di quella realtà su cui la pura tautologia da sola, nel suo essere assoluto, non ha alcuna presa cognitiva ed espressiva.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma credo che esplorando questo punto potremmo trovare una condivisione.

Buona vacanza Sgiombo e felice anno nuovo a te e a tutti i partecipanti del forum.
maral is offline  
Vecchio 04-01-2015, 19.46.50   #92
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

leibnicht:
No. Ciò che è possibile è assolutamente relativo e ciò che è relativo non è assoluto.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da leibnicht:
Falso. Poiché che il pianeta terra è destinato a scomparire tra 100.000 miliardi di anni è assoluto, a meno che non si creda nei miracoli.


In realtà la certezza della scomparsa della terra tra 100.000 miliardi di anni (e non magari prima o dopo per eventuali possibili errori di calcolo nella dinamica perfettamente naturale del sistema solare oppure prima per qualche altro evento perfettamente naturale attualmente imprevisto, come l’ impatto con un eventuale grosso corpo massivo vagante nello spazio cosmico e ancora non rilevato) non è assoluta.

Inoltre questa stima “100.000 miliardi di anni” è del tutto evidentemente (ed anche assai) approssimativa; e approssimativo è “sinonimo” di “relativo”: non sarà comunque assolutamente fra 100.000 miliardi di anni esatti (e zero mesi, zero giorni, zero ore, zero minuti secondi, ecc.), ma circa, pressappoco fra 100.000 miliardi di anni (si tratta di una sinonimia relativa, non assoluta -anch' essa, guarda caso!- ma comunque autentica: non è fra assolutamente 100.000 miliardi di anni che comunque accadrà).

Inoltre ancora dicendo che il pianeta Terra “è destinato” a scomparire, ecc., non stai parlando di qualcosa di (di un evento) possibile, bensì di qualcosa di (fatalmente) necessario (secondo le tue testuali parole); dunque non stai dimostrando falsa l’ affermazione che “Ciò che è possibile” è assolutamente relativo”, in quanto per farlo dovresti addurre un evento possibile e assoluto (= non relativo), mentre invece proponi un evento “destinato ad accadere” (= che è fatalmente necessario) e “assoluto”. Che qualcosa sia necessario e assoluto non dimostra la falsità dell’ affermazione che “ciò che è possibile è (assolutamente) relativo”, ma casomai dell’ affermazione che “ciò che è necessario è (assolutamente) relativo”.
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Vecchio 04-01-2015, 21.08.01   #93
sgiombo
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Sgiombo:
“Assoluto” è relativo a “relativo”.

Maral:
Se assoluto è relativo a qualcosa non è assoluto , dunque non può essere relativo a niente, ossia in quanto assoluto può solo essere relativo al niente ed è questo a identificarlo come totalità che non può avere niente oltre se stessa.

Sgiombo:
E' vero che Se assoluto è relativo a qualcosa non è assoluto e non può essere relativo a niente, ossia può solo essere relativo al niente (appunto).
Però se non conoscessimo che cosa significa “relativo” non conosceremmo nemmeno che cosa significa “assoluto”, poiché i due concetti sono reciprocamente relativi (in relazione di reciproca negazione).
Non potremmo intendere (e sensatamente parlare di) “assoluto” se non relativam. a “relativo” (e viceversa).
La nostra conoscenza dell' assoluto, l' assoluto in quanto (o limitatamente a quanto) ne possiamo sapere, é inevitabilmente relativa (come qualsiasi nostra conoscenza).



Maral:
La parte ha invece il tutto delle altre parti oltre se stessa, il tutto delle altre parti è cioè il suo negativo sullo sfondo del quale può apparire, mentre il tutto che la comprende come sua parte appare solo in relazione al niente (suo negativo relazionale).
Ora, poiché il niente è contraddizione di se stesso, il negativo del tutto che comprende tutte le sue parti può solo essere l'autocontraddizione, dunque il tutto è quell'affermazione assoluta di se stesso che si esprime come tautologia che è l'esatto contrario dell'autocontraddizione.
Ne consegue che la totalità assoluta che ogni cosa esprime nel suo essere la cosa che è non può che mostrarsi come tautologia e pertanto il principio di identità non esprime solo una regola logica, ma è un fondamento ontologico.

Sgiombo:
“Niente” non è contraddizione di se stesso bensì contraddizione di “ente”, di “ciò che è” (negazione parziale-relativa di “qualcosa”, o totale-assoluta di “tutto”; e non di se stesso, cioé non del "niente".
E “tutto” non è una tautologia; è un semplice concetto e non un predicato (circa uno o più concetti); tautologia è casomai “tutto è tutto”; ma esattamente allo stesso modo anche “nulla è nulla”.
In quanto tautologie sono (vere unicamente nel senso di) logicamente corrette e non ci danno conoscenza (circa ciò che è reale o meno; non conoscenza ontologica).
Dunque ritengo errato il tuo (e credo di Severino) salto dalla logica all’ ontologia



Sgiombo:
Non confondiamo i tempi (logicamente e grammaticalmente diversi) dei verbi:
Oggi possiamo pensare, e di fatto oggi pensiamo che il Monte Bianco esisteva per molti millenni prima della comparsa dell’ uomo e continuerà ad esistere per molti millenni dopo la sua scomparsa; millenni nei quali (sia in quelli prima che in quelli dopo) non era affatto pensato e non sarà affatto pensato. L’ essere pensato non è necessario alla sua esistenza, dal momento che non si tratta unicamente di un oggetto di pensiero, ma di una cosa reale (che in più può anche eventualmente, facoltativamente, ma non necessariamente per esistere, essere pesata).

Maral:
Di fatto oggi lo pensiamo così, ossia adesso e qui pensiamo il Monte Bianco come esistente prima e dopo il nostro poterlo pensare, ma resta comunque il fatto che lo pensiamo, che questo Monte Bianco è sempre un accadimento attuale e reale del pensiero che lo pensa pre esistente e post esistente a se stesso, esistente indipendentemente dal pensarlo qui.

Sgiombo:
“questo Monte Bianco ora pensato”, questo pensiero attuale del Monte Bianco è attualmente, cioè effettivamente, davvero reale ora che lo si pensa, non prima e non dopo; non così la cosa reale che il concetto pensato denota (il Monte Bianco) che invece lo era e lo sarà (attualmente, cioè effettivamente, davvero reale) anche se e quando non pensata, anche per molti millenni prima e dopo che chiunque lo pensi.

Maral:
La differenza con un triangolo particolare (con cui ha senso confrontarlo concettualmente) è che questo triangolo è invece pensabile qui e ora come dipendente dal pensarlo, ma in entrambi i casi sia il Monte Bianco che il triangolo restano sempre pensati, alla luce delle nostre convinzioni a priori (dettate dal nostro modo di sentire e intendere), il primo come indipendente, il secondo come dipendente dall'atto del pensarli. E le convinzioni a priori possono essere comprese, ma non possono essere discusse sperando di venirne a capo.

Sgiombo:
No, né il triangolo, né il Monte Bianco erano e saranno pensati sempre (ma il monte Bianco é comunque reale per molti millenni prima e dopo l’ esistenza dell’ umanità).
E tante altre montagne in tantissimi pianeti di sistemi stellari disabitati non saranno pensati mai, pur essendo parimenti, altrettanto reali del Monte Bianco (ma non parimenti, non altrettanto reali del concetto di triangolo) per tantissimo tempo.



Sgiombo:
No, non vedo affatto un triangolo geometrico (ovvio: è una nozione astratta!), bensì solo una cosa molto diversa: un disegno (oggetto tridimensionale con uno spessore finito) con tre “lati” e tre “angoli” costituiti dall’ opportuno accostamento di tre “segmenti” dallo spessore finito (le virgolette a significare che non si tratta dei concetti geometrici ma di grossolane approssimazioni) atto ad illustrare, a facilitare la comprensione del concetto geometrico di triangolo, il quale fra l’ altro include il fatto di essere bidimensionale e costituito di tre segmenti dallo spessore indefinitamente piccolo.

Maral:
Il fatto che i triangoli siano forme pure, come lo sono le linee rette che li delimitano non dimostra peraltro che tali forme pure non esistano in sé e che il pensiero non si limiti a scoprirle per rappresentarle esemplificandole come oggetti che appaiono disegnati su un foglio di carta, ove ciò che si disegna è rappresentazione di una forma molto più univocamente definibile e meno vaga della forma "montagna" di cui il Monte Bianco è rappresentazione sensibile esemplificata.

Sgiombo:
Tantomeno dimostra che esistano in sé, indipendentemente dall’ essere pensate; non esistono in sé (indipendentemente dall’ essere pensate) per definizione, trattandosi di concetti stabiliti “di diritto” a priori per definizione (anche se ricavati -pensati!- “di fatto” a posteriori per astrazione da cose concrete reali anche in quanto non pensate, con le quali non si identificano affatto.

Maral:
E' evidente peraltro che questo triangolo e il Monte Bianco sono cose enormemente diverse, ma la loro diversità risiede nel pensarle diverse, ossia nel loro diverso apparire fenomenico di oggetti pensati, proprio come lo zucchero e il sale appaiono diversi nel diverso apparire fenomenico di cose assaporate.

Sgiombo:
Dunque se si pensasse (falsamente) che lo zucchero è salato e il sale è dolce, si potrebbe mettere un bel cucchiaino di sale nel nostro caffè e gustarsi un’ ottima, gradevolissima bevanda calda, dolce, leggermente eccitante.

Ti lo sconsiglio vivamente di farlo!

Infatti lo zucchero è dolce realmente, il sale è salato realmente e il Monte Bianco esiste realmente, e -al contrario del triangolo geometrico- non solo mentalmente, secondo le nostre arbitrarie definizioni.

Maral:
Per seguire il tuo ragionamento potremmo comunque definire le cose pensate come forme pure create dal pensiero in totale autonomia dal reale, eppure il pensiero non gode assolutamente di questa totale autonomia, appartiene esso stesso alla fenomenologia del mondo che pertanto comprende sempre indirettamente ciò che si pensa. La definizione formale del triangolo non è comunque assolutamente arbitraria perché dipende sempre da una combinazione tra il pensarla e il lasciarsi da essa pensare che ne stabilisce il limite, il contorno, la forma stessa che la definisce.
Ad esempio la differenza che è incontestabile tra l'essere in salute e l'immaginare di esserlo, o più in generale tra l'accadere e l'accadere di un immaginario accadere non esclude il limite dell'accadere dell'immaginario e quindi pure l'immaginato è limitato dalla realtà del nostro reale essere nel mondo. Ossia non esiste l'onnipotenza del pensare soggettivo, l'onnipotenza dell'io, essendo il soggetto sempre e comunque un soggetto condizionato dal mondo anche quando vuole non esserlo immaginandosi un mondo a sua misura che egli stesso crea a volontà per cui questo modo che si immagina a sua misura ritagliandolo fuori dal mondo che gli è dato vivendo non è mai comunque a sua misura, non è arbitrario.
Nei fatti ci sta pure il nostro immaginare i fatti e confondere il fatto con quel particolare fatto che consiste nell'immaginare sperando in tal modo di garantirsi una sorta di onnipotenza creatrice è assurdo e folle ed è assurdo proprio in quanto l'immaginare e il volere seguendo l'immaginazione è esso stesso un fatto condizionato e ridotto.

(omissis per rientrare nel limite di lunghezza ammesso del messaggio).

Sgiombo:
Sono perfettamente d’ accordo (tutto ciò è perfettamente coerente con quanto da me sostenuto).
Ma per l’ appunto è conforme alla differenziazione di natura (ontologica; o se vogliamo metafisica) fra oggetti unicamente di pensiero (reali soltanto se e quando e in quanto pensati) ed oggetti reali anche indipendentemente dall’ eventuale essere pure pensati o meno e non solo in quanto pensati).

Maral:
Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma credo che esplorando questo punto potremmo trovare una condivisione.

Buona vacanza Sgiombo e felice anno nuovo a te e a tutti i partecipanti del forum.

Sgiombo:
Temo proprio che non ci riusciremo.

Ma naturalmente contraccambio di cuore gli auguri!
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Vecchio 05-01-2015, 16.54.48   #94
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

@sgiombo

Il necessario oggettivamente inconfutabile, così come nascere, crescere, morire, fino all'esplosione del Sole, è il possibile Assoluto.

Ultima modifica di Duc in altum! : 05-01-2015 alle ore 19.30.47.
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Vecchio 05-01-2015, 22.46.12   #95
maral
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
E' vero che Se assoluto è relativo a qualcosa non è assoluto e non può essere relativo a niente, ossia può solo essere relativo al niente (appunto).
Però se non conoscessimo che cosa significa “relativo” non conosceremmo nemmeno che cosa significa “assoluto”, poiché i due concetti sono reciprocamente relativi (in relazione di reciproca negazione).
Non potremmo intendere (e sensatamente parlare di) “assoluto” se non relativam. a “relativo” (e viceversa).
La nostra conoscenza dell' assoluto, l' assoluto in quanto (o limitatamente a quanto) ne possiamo sapere, é inevitabilmente relativa (come qualsiasi nostra conoscenza).

“Niente” non è contraddizione di se stesso bensì contraddizione di “ente”, di “ciò che è” (negazione parziale-relativa di “qualcosa”, o totale-assoluta di “tutto”; e non di se stesso, cioé non del "niente".
E “tutto” non è una tautologia; è un semplice concetto e non un predicato (circa uno o più concetti); tautologia è casomai “tutto è tutto”; ma esattamente allo stesso modo anche “nulla è nulla”.
In quanto tautologie sono (vere unicamente nel senso di) logicamente corrette e non ci danno conoscenza (circa ciò che è reale o meno; non conoscenza ontologica).
Dunque ritengo errato il tuo (e credo di Severino) salto dalla logica all’ ontologia
Il niente è autocontraddizione in quanto per pensarlo occorre pensarlo come ente ossia pensarlo come qualcosa che è niente. Questo indica che il Niente equivale all'autocontraddizione logica. Pertanto l'opposto del niente, ossia "Tutto", è l'opposto dell'autocontraddizione, che è, secondo logica, una tautologia ( "il tutto è" equivale infatti a dire a "il tutto è tutto" in quanto oltre a esso non vi è nulla e pertanto è assoluto e non ha senso logico dichiararlo relativo a qualcos'altro).
Solo la parte può essere relativa poiché è in rapporto di relazione con altre parti che non sono niente. Questo pone sì in contrapposizione la parte con il Tutto, ma è una contrapposizione ben diversa da quella Tutto-Niente (a dispetto del ragionamento di Parmenide), poiché proprio il sussistere della relazione tra i termini relativi indica la necessità di un Tutto che tutti li comprenda il quale, a sua volta lascia solo il niente oltre se stesso rispetto al quale logicamente apparire.
Le parti di cui abbiamo esperienza fenomenologica indicano con il loro relazionarsi ciascuna alle altre la necessità di un Tutto che le comprenda tutte nella sua tautologia completamente autoreferenziale e onnicomprensiva, la quale a sua volta fa apparire il Niente al suo limite estremo (ossia la pura contraddizione negativa del significare) rispetto al quale viene affermata la sua assoluta totalità.
Dunque l'essere relativo della parte appare in relazione all'essere assoluto del tutto che si mostra come tale rispetto al niente che è il suo negativo autocontraddittorio.

Citazione:
“questo Monte Bianco ora pensato”, questo pensiero attuale del Monte Bianco è attualmente, cioè effettivamente, davvero reale ora che lo si pensa, non prima e non dopo; non così la cosa reale che il concetto pensato denota (il Monte Bianco) che invece lo era e lo sarà (attualmente, cioè effettivamente, davvero reale) anche se e quando non pensata, anche per molti millenni prima e dopo che chiunque lo pensi
.
Ma la cosa reale che il concetto denota è comunque concettualizzata dal pensiero. Anche se non la chiami Monte Bianco, anche se la indichi come quel monte lì o come quel rialzo del suolo, non puoi non pensarla e sei sempre tu che la pensi come pre esistente al tuo pensiero, la pensi proprio così, ossia pre esistente al tuo pensarla. E fin qui non c'è nulla di diverso dal triangolo che però al contrario pensi (e come sopra pensi sempre tu e non Euclide o Pitagora) non pre esistente al tuo pensarlo.

Citazione:
No, né il triangolo, né il Monte Bianco erano e saranno pensati sempre (ma il monte Bianco é comunque reale per molti millenni prima e dopo l’ esistenza dell’ umanità).
E tante altre montagne in tantissimi pianeti di sistemi stellari disabitati non saranno pensati mai, pur essendo parimenti, altrettanto reali del Monte Bianco (ma non parimenti, non altrettanto reali del concetto di triangolo) per tantissimo tempo.
E perché il Monte Bianco sarà reale ancora per millenni e questo triangolo no? Quale Monte Bianco? Quello che vedi adesso? In quali termini ci sarà o c'è stato se non con un riferimento concettuale interpretativo?
Certamente che questi termini concettuali sono ben diversi da quelli di un triangolo geometrico. ma la modalità con cui si combina la cosa al pensarla, al simboleggiarla, al vederla sono frutto comunque di un meccanismo rappresentativo mentale cosciente anche se determinato da qualcosa che resta fondamentalmente inconscio. Esiste la cosa oltre la coscienza di essa? Logicamente ritengo di sì, ma cosa sia questa cosa è assolutamente impossibile dirlo se non rappresentandola, se non acquisendone coscienza per come ora viene rappresentata.

Citazione:
Tantomeno dimostra che esistano in sé, indipendentemente dall’ essere pensate; non esistono in sé (indipendentemente dall’ essere pensate) per definizione, trattandosi di concetti stabiliti “di diritto” a priori per definizione (anche se ricavati -pensati!- “di fatto” a posteriori per astrazione da cose concrete reali anche in quanto non pensate, con le quali non si identificano affatto.
Non si può dimostrare che la forma triangolo esista in sé, ma neppure che esista solo per invenzione del pensiero. Ma ciò non toglie che si possa considerare con pari valore logico la forma triangolo come esistente in sé sotto apparenze diverse contingenti. E' esattamente la stessa cosa dei numeri che puoi considerare come pure forme astratte in sé sussistenti, oppure creazioni dell'astrazione umana. Non c'è a mio avviso un fondamento strettamente logico per dirimere la questione, solo una certa propensione o finalità soggettiva a rappresentarseli nell'uno o nell'altro senso.

Citazione:
Dunque se si pensasse (falsamente) che lo zucchero è salato e il sale è dolce, si potrebbe mettere un bel cucchiaino di sale nel nostro caffè e gustarsi un’ ottima, gradevolissima bevanda calda, dolce, leggermente eccitante.
No, perché il pensare non è arbitrario, noi non possiamo pensare arbitrariamente quello che ci pare, siamo comunque condizionati dalla cosa anche se non possiamo dire cosa sia in sé, noi stessi ne siamo il prodotto e i nostri pensieri sono il prodotto. Ed è per questo che non solo non possiamo pensare il sale come dolce per farlo essere dolce, ma non possiamo nemmeno pensare un triangolo come se fosse un quadrato per farlo apparire tale. Un triangolo non è qualsiasi forma geometrica basta definirla per tale proprio come una presa di sale non è un dolcificante, basta pensarlo tale.
E' quello che intendevo sottolineare alla fine del mio precedente intervento e su cui alla fine hai detto che è in linea con il tuo pensiero. Il punto fondamentale è che le rappresentazioni anche quando ci appaiono come pure forme di pensiero non sono libere e arbitrarie, ma comunque condizionate. Non c'è nulla che non sia rappresentato dal pensiero siano monti o triangoli, ma non c'è nessuna rappresentazione che sia arbitraria, c'è qualcosa oltre il suo apparire che la condiziona nella forma in cui ci appare e con noi interagisce: un pizzico di sale, il Monte Bianco o, per l'appunto, un triangolo. E ovviamente questo condizionamento non è un banale problema di definizione linguistico semantica (per cui mi basterebbe cambiare la definizione al triangolo per farlo diventare un quadrato), ma ha una radice ontologica.
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Vecchio 06-01-2015, 19.29.24   #96
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Originalmente inviato da maral
Il niente è autocontraddizione in quanto per pensarlo occorre pensarlo come ente ossia pensarlo come qualcosa che è niente. Questo indica che il Niente equivale all'autocontraddizione logica. Pertanto l'opposto del niente, ossia "Tutto", è l'opposto dell'autocontraddizione, che è, secondo logica, una tautologia ( "il tutto è" equivale infatti a dire a "il tutto è tutto" in quanto oltre a esso non vi è nulla e pertanto è assoluto e non ha senso logico dichiararlo relativo a qualcos'altro).
Solo la parte può essere relativa poiché è in rapporto di relazione con altre parti che non sono niente. Questo pone sì in contrapposizione la parte con il Tutto, ma è una contrapposizione ben diversa da quella Tutto-Niente (a dispetto del ragionamento di Parmenide), poiché proprio il sussistere della relazione tra i termini relativi indica la necessità di un Tutto che tutti li comprenda il quale, a sua volta lascia solo il niente oltre se stesso rispetto al quale logicamente apparire.


Dunque l'essere relativo della parte appare in relazione all'essere assoluto del tutto che si mostra come tale rispetto al niente che è il suo negativo autocontraddittorio.


Ma la cosa reale che il concetto denota è comunque concettualizzata dal pensiero. Anche se non la chiami Monte Bianco, anche se la indichi come quel monte lì o come quel rialzo del suolo, non puoi non pensarla e sei sempre tu che la pensi come pre esistente al tuo pensiero, la pensi proprio così, ossia pre esistente al tuo pensarla. E fin qui non c'è nulla di diverso dal triangolo che però al contrario pensi (e come sopra pensi sempre tu e non Euclide o Pitagora) non pre esistente al tuo pensarlo.


E perché il Monte Bianco sarà reale ancora per millenni e questo triangolo no? Quale Monte Bianco? Quello che vedi adesso? In quali termini ci sarà o c'è stato se non con un riferimento concettuale interpretativo?
Certamente che questi termini concettuali sono ben diversi da quelli di un triangolo geometrico. ma la modalità con cui si combina la cosa al pensarla, al simboleggiarla, al vederla sono frutto comunque di un meccanismo rappresentativo mentale cosciente anche se determinato da qualcosa che resta fondamentalmente inconscio. Esiste la cosa oltre la coscienza di essa? Logicamente ritengo di sì, ma cosa sia questa cosa è assolutamente impossibile dirlo se non rappresentandola, se non acquisendone coscienza per come ora viene rappresentata.


Non si può dimostrare che la forma triangolo esista in sé, ma neppure che esista solo per invenzione del pensiero. Ma ciò non toglie che si possa considerare con pari valore logico la forma triangolo come esistente in sé sotto apparenze diverse contingenti. E' esattamente la stessa cosa dei numeri che puoi considerare come pure forme astratte in sé sussistenti, oppure creazioni dell'astrazione umana. Non c'è a mio avviso un fondamento strettamente logico per dirimere la questione, solo una certa propensione o finalità soggettiva a rappresentarseli nell'uno o nell'altro senso.


No, perché il pensare non è arbitrario, noi non possiamo pensare arbitrariamente quello che ci pare, siamo comunque condizionati dalla cosa anche se non possiamo dire cosa sia in sé, noi stessi ne siamo il prodotto e i nostri pensieri sono il prodotto. Ed è per questo che non solo non possiamo pensare il sale come dolce per farlo essere dolce, ma non possiamo nemmeno pensare un triangolo come se fosse un quadrato per farlo apparire tale. Un triangolo non è qualsiasi forma geometrica basta definirla per tale proprio come una presa di sale non è un dolcificante, basta pensarlo tale.
E' quello che intendevo sottolineare alla fine del mio precedente intervento e su cui alla fine hai detto che è in linea con il tuo pensiero. Il punto fondamentale è che le rappresentazioni anche quando ci appaiono come pure forme di pensiero non sono libere e arbitrarie, ma comunque condizionate. Non c'è nulla che non sia rappresentato dal pensiero siano monti o triangoli, ma non c'è nessuna rappresentazione che sia arbitraria, c'è qualcosa oltre il suo apparire che la condiziona nella forma in cui ci appare e con noi interagisce: un pizzico di sale, il Monte Bianco o, per l'appunto, un triangolo. E ovviamente questo condizionamento non è un banale problema di definizione linguistico semantica (per cui mi basterebbe cambiare la definizione al triangolo per farlo diventare un quadrato), ma ha una radice ontologica.


Il niente non è autocontraddizione perché va pensato come la non esistenza reale (la negazione dell’ esistenza reale) di alcunché e non affatto come (l' esistenza di) “qualcosa”.

E il tutto non è tautologia, è solo un concetto senza predicato (di per sé); tautologia è casomai la predicazione “tutto è tutto”, del tutto esattamente come quella “nulla è nulla”.

Dire che “un Tutto (…) A sua volta lascia solo il niente oltre se stesso” è un modo per esprimere la relatività (al niente che lascia oltre se stesso) del concetto di “tutto”.

Il niente è il negativo del tutto e non di se stesso, dunque non è autocontraddizione bensì eterocontraddizione (come qualsiasi altro concetto: “Omnis determinatio est negatio". Spinoza).



Pensando il Monte Bianco preesistente al mio pensarlo, al mio pensarne il concetto (se la conoscenza scientifica è vera; cosa non dimostrabile ma che credo per fede) e invece il (concetto di) triangolo geometrico come non preesistente il mio pensarlo (e di tantissimi altri, a partire da Euclide o Pitagora o prima ancora; comunque in numero finito) penso veracemente, penso la realtà così come è o accade (diviene); per negarlo si dovrebbe rinunciare a credere alla conoscenza scientifica, che ci dice che il Monte Bianco, contrariamente al (concetto di) triangolo è esistito ed esisterà per molti millenni prima e dopo l’ esistenza dell’ umanità e della sua possibilità di pensarne il concetto; personalmente non mi sento (del tutto arbitrariamente, fideisticamente, cosa di cui sono ben consapevole: sia ben chiaro!) di farlo.
L' obiezione che in tutti questi millenni precedenti e successivi il Monte Bianco più o meno impercettibilmente cambia (fra l' altro di forma e di altezza sul livello del mare), oltre che “poco o punto severiniano”, mi sembrerebbe francamente un sofisma).

Un riferimento concettuale al Monte Bianco serve per pensarne, per parlarne, per averne conoscenza, non affatto (come una conditio sine qua non) per la sua esistenza reale. Al contrario di un riferimento concettuale al triangolo (geometrico); questo anche se (concordo in larga misura) “la modalità con cui si combina la cosa al pensarla, al simboleggiarla, al vederla sono frutto comunque di un meccanismo rappresentativo mentale cosciente anche se determinato da qualcosa che resta fondamentalmente inconscio. Esiste la cosa oltre la coscienza di essa? Logicamente ritengo di sì, ma cosa sia questa cosa è assolutamente impossibile dirlo se non rappresentandola, se non acquisendone coscienza per come ora viene rappresentata”: semplicemente conoscere una cosa non è la stessa cosa dell’esistenza (che sia conosciuta o meno) di essa.



Contro Platone credo che: i concetti matematici (numeri, figure geometriche…) esistono unicamente in quanto concetti (astratti, di fatto, a partire da sensazioni concrete), dunque come “oggetti o contenuti” mentali, di pensiero, unicamente se e quando ci si pensa; invece enti ed eventi concreti esistono e accadono (fenomenicamente: esse est percipi!) realmente, anche se e quando non ci si pensa (ma ci si limita a percepirli, comunque necessariamente: "esse est percipi". Berkeley).



Premesso che “tutto è relativo” (per lo meno tutto ciò che possiamo pensare, di cui possiamo discutere, che possiamo conoscere), il pensare e il predicare (veracemente!) circa (il concetto di) una figura geometrica (in generale un concetto astratto) è relativamente (e a mio parere soggettivo, per quel che vale, molto) più arbitrario che pensare e il predicare (veracemente!) circa (il concetto di) un ente o evento reale.
Posso pensare ad libitum un triangolo, un quadrilatero o un poligono di qualsivoglia lati e fare moltissime affermazioni vere su di essi; ma se mi trovo a Courtmaieur e guardo a nordovest non posso ad libitum affermare veracemente che sto vedendo il Cervino, il Monte Rosa, il Gran Sasso o qualsivoglia altro monte. Posso affermare veracemente soltanto che vedo il Monte Bianco (così come se metto un cucchiaino di sale nel caffè non posso ad libitum veracemente attendermi di bere una buona tazza di una gradevole bevanda calda leggermente stimolante, piuttosto che una sgradevole schifezza, per quanto calda e leggermente stimolante).

Credo (per fede) che ci siano, tutte attualmente, di fatto, realmente, davvero, tantissime cose concrete che non sono rappresentate dal pensiero (e dunque non conosciute; per esempio tantissime montagne di cui alcune bellissime -anche più del Cervino e della Maiella- in tanti pianeti sparsi nell’ universo); ma non credo che ci siano attualmente, di fatto, realmente, davvero, bensì solo potenzialmente, cioè irrealmente, che effettivamente, in realtà non ci siano, tantissimi concetti astratti (matematici e non solo; solo parte dei quali magari, anzi certamente, prima o poi ci saranno attualmente, di fatto, realmente, davvero; unicamente in quanto “contenuti mentali o di pensiero”, anche se ovviamente rappresentabili verbalmente o per iscritto da simboli materiali concreti, che sono peraltro tutt’ altra cosa).

Non c’ è nulla di conosciuto che non sia necessariamente (direi: per definizione; di conoscenza) anche ("in più") rappresentato dal pensiero; ma ci sono un’ infinità di cose reali che non lo sono.
sgiombo is offline  
Vecchio 14-01-2015, 11.47.14   #97
Koirè
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Riferimento: E' possibile l' Assoluto?

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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da leibnicht:



Falso. Poiché che il pianeta terra è destinato a scomparire tra 100.000 miliardi di anni è assoluto, a meno che non si creda nei miracoli.

Non concordo con questa affermazione perchè non puoi sapere tra 100.000 anni cosa sarà,la probabilità cè ma non è assoluta...anzi.
Io posso solo essere assolutamente sicura di essermi ora spezzata l'unghia,perchè vedo ed è così...ma poi anche qui sorge il dubbio:quel che vedo è poi la realtà?........
Non sono cosi assolutamente sicura......
Koirè is offline  

 



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