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Vecchio 28-10-2003, 23.23.32   #21
dawoR(k)
Utente bannato
 
Data registrazione: 15-05-2003
Messaggi: 876
Smile reagire è agire ?

"Per sopravvivere
agli uragani
della vita
...mi rintano
ed aspetto che passi"

E' l'unico atto di coraggio
di cui può rendersi interprete
un essere pensante
invece di scagliarsi
contro i mulini a vento

e poi

"e ci vuole molta più forza
a far questo
che a roteare i pugni
contro il vento feroce della realtà"
è sempre farina del mio sacco
invece Osho
la dice un pò diversamente
(ma non tanto...)

Per questo il santo
rifugge dall'eccesso,
[per non essere un Don Quixote]
rifugge dallo sperpero,
[per non sprecare inutilmente energie
con reazioni istintive e non ponderate]
rifugge dal fasto."
[ovvero dagli accecamenti
di ciò che si dice orgoglio]

quindi
(ripasso la palla)
come puoi definirla "passività negativa"
se è la volontà stessa
a decidere di dover non-agire
per poter agire
nel migliore dei modi ?

wahankh .
dawoR(k) is offline  
Vecchio 29-10-2003, 00.04.31   #22
ripley
Ospite
 
Data registrazione: 10-09-2003
Messaggi: 17
"E' l'unico atto di coraggio
di cui può rendersi interprete
un essere pensante
invece di scagliarsi
contro i mulini a vento"

Secondo questa frase io interpreto che a tuo avviso l' unica scelta possibile è tra i due eccessi: l' ignavia o l' agire sconsiderato.
Mi sembra che, fortunatamente, come in definitiva anche tu stai tentando di dire, esistano anche altre soluzioni, dettate dalla ponderatezza e dalla ragione.


"Per sopravvivere
agli uragani
della vita
...mi rintano
ed aspetto che passi"

è una chiara dichiarazione di passività nella sua forma più negativa: la mancanza di volontà di intervento e l' accettazione passiva di quanto il mio mancato intervento potrà provocare.

Ho ripetuto quanto già detto perchè, riferito alla frase tra virgolette, mi sembra piuttosto chiaro.
Rintanarsi ed aspettare che passi qualcosa può essere una decisione vile o ponderata, ma in entrambi i casi costituisce un intervento attivo, da cui l' impossibilità della non-azione

"Per questo il santo
rifugge dall'eccesso,
[per non essere un Don Quixote]
rifugge dallo sperpero,
[per non sprecare inutilmente energie
con reazioni istintive e non ponderate]
rifugge dal fasto."
[ovvero dagli accecamenti
di ciò che si dice orgoglio]"

Sono tutte e tre delle precise prese di posizione, e quindi azioni a tutti gli effetti

Ti contraddici nella frase:

"decidere di dover non-agire
per poter agire
nel migliore dei modi"

Per meglio capire è necessario sostituire il primo "agire" con "intervenire"

Mi da comunque impressione (ma non vorrei peccare di presunzione anche se presuntuoso lo sono eccome) che il mio ultimo messaggio tu non l' abbia letto interamente (e forse neanche gli altri).

Palla
(non so però quando potrò rispondere)
ripley is offline  
Vecchio 29-10-2003, 13.44.02   #23
leibnicht
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Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
Il wu wei

Chiedo perdono per la precisazione, noiosa, ma a mio giudizio necessaria.
Nella filosofia cinese classica il wu wei ha due distinti significati, per quanto ne ricordo.
Il primo è quello confuciano che, per quanto so, possiede la primogenitura del concetto.
In questa accezione esso significa soprattutto "sapersi limitare" e riguarda principalmente la filosofia politica del grande pensatore.
Si tratta dell'atteggiamento che dovrebbe avere il capo di stato, il dirigente, una volta realizzate di fatto le condizioni per l'esercizio del potere.
Il corpo sociale dovrebbe operare, per Confucio, come un organismo in cui le regole e le leggi valgono quanto i meccanismi fisiologici di funzionamento di un ente biologico.
Un po' Machiavelli e un po' von Mises, secondo Confucio il principe dovrebbe astenersi il più possibile dall'intervenire "direttamente" nel regolare i rapporti sociali, ma in modo indiretto dovrebbe vigilare affinchè le norme vengano intimamente percepite come necessità ovvie e scontate: è questo il senso del "raddrizzamento della parola" che precede l'effettiva gestione del potere.
Nel pensiero taoista, in particolare Ciuang Tsu, il non agire rappresenta invece la modalità con cui il saggio, sapiente, "respira" la propria presenza nel mondo, ascendendo ad una comprensione più intima ed autentica del "Tutto" che passa proprio attraverso l'impossibilità di dare un nome alle cose.
Dovrebbe trattarsi di un atteggiamento di pura recezione in cui, però, i concetti di attività e passività perdono di significato.
In occidente è difficile trovare riscontri a questa modalità della conoscenza che, da noi, potrebbe essere erroneamente confusa con il misticismo.
In realtà l'"esperienza" del mistico pur fondendo la nuclearità dell'io nel contatto con il divino, attinge all'ineffabilità di una surrealtà assolutamente "altra" dalla dimensione mondana.
Nel taoismo, al contrario, non viene affatto proposto il rapimento mistico e nemmeno il contatto panico con la natura, bensì l'immersione, attraverso la negazione, nell'effettivo esserci, vitale e immoto, della realtà.
Attendo correzioni.
leibnicht is offline  
Vecchio 29-10-2003, 14.35.47   #24
ancient
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 10-01-2003
Messaggi: 758
“Tra i numerosi significati di wei vi è essere, fare, fare con le proprie mani, mettere in pratica, mettere in atto. […]
Tuttavia nel contesto delle scritture taoiste esso significa piuttosto chiaramente: forzatura, intromettersi ed artificio. […]
Perciò wu-wei come “non-forzante” è quello che noi intendiamo con andare con la corrente, seguire la venatura, girare con la ruota, nuotare con la corrente, mettere le vele al vento, prendere la corrente così come viene, piegarsi per vincere.

Il miglior modo per esemplificarla è forse nelle arti giapponesi dello judo e dell’aikido in cui un avversario viene sconfitto dalla forza del suo stesso attacco, e quest’ultima arte raggiunge tali vette di bravura che ho visto un attaccante gettato al tappeto senza neppure essere stato toccato.

Il principio è illustrato dalla parabola del pino e del salice sotto la neve. Il ramo del pino, essendo rigido, si spezza sotto il peso, ma il ramo del salice si piega sotto il peso e la neve scivola giù. Specifichiamo, comunque, che il salice è elastico, non floscio. Wu-wei è perciò lo stile di vita di colui che segue il Tao, e deve innanzitutto essere compreso come una forma di intelligenza – cioè di conoscere i principi, le strutture, le tendenze delle cose degli uomini e della natura così bene da poter usare il minimo quantitativo di energia nel trattare con esse. Tuttavia questa intelligenza è, come abbiamo visto, non semplicemente intellettuale; essa è anche l’intelligenza ‘inconscia’ dell’organismo tutto, e, in particolare, la saggezza innata del sistema nervoso. Wu-wei è una combinazione di questa saggezza con il seguire la via della minima resistenza in ogni azione. Essa non è il mero allontanamento dallo sforzo.”

Il passo che ho riportato è solo un breve estratto (che spero possa contribuire alla discussione) da un capitolo di venti pagine sul "Wu-wei"; l’autore è Alan Watts, il titolo del libro è: “Il Tao: la via dell’acqua che scorre”, ed. Ubaldini.

un saluto a tutti

ancient is offline  
Vecchio 30-10-2003, 09.51.50   #25
ancient
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 10-01-2003
Messaggi: 758
ecco un altro brano (del maestro Zen Takuan Soho) che trovo interessante per comprendere il Wu-wei nelle sue 'applicazioni' pratiche, in questo caso nel kendo, "la via della spada":

“Nell'arte della spada, la cosa più importante è acquisire un certo atteggiamento mentale conosciuto come “saggezza inamovibile”. Tale saggezza è acquisita intuitivamente dopo una lunga preparazione pratica.
“Inamovibile” non significa essere rigido e pesante e senza vita come una pietra o un pezzo di legno. Significa il più alto grado di mobilità con un centro che rimane immobile.
La mente, allora, raggiunge il punto più alto dell’alacrità, pronta a dirigere la sua attenzione dovunque sia necessario: a sinistra, a destra, in ogni direzione.
Quando la tua attenzione è impegnata e arrestata dalla spada avventata del nemico, tu perdi l’occasione di fare spontaneamente la mossa successiva. Indugi, pensi, e mentre avviene questa ponderazione, il tuo avversario è pronto ad abbatterti. L’importante è non offrirgli questa possibilità. Tu devi seguire il movimento della spada nelle mani del nemico, lasciando la tua mente libera di fare la propria contromossa senza l’interferenza della ponderazione. Muoviti come si muove l’avversario, e causerai la sua sconfitta.

Questo, che può essere definito atteggiamento di non interferenza della mente, costituisce l’elemento più vitale dell’arte della spada e anche dello Zen.
Se si lascia tra due azioni lo spazio per un solo capello, vi è interruzione.
Quando si battono le mani, il suono si produce senza un solo momento di esitazione. Il suono non attende e non riflette prima di prodursi. Qui nulla si interpone: un movimento segue l’altro, senza l’interruzione causata dalla mente conscia.
Se sei turbato e pensi a ciò che devi fare quando vedi l’avversario che sta per colpirti ed abbatterti, gli concedi spazio, cioè una felice occasione per sferrare il colpo mortale. La tua difesa deve seguire l’attacco senza un momento di pausa, e non vi saranno più due movimenti separati, conosciuti come attacco e difesa. L’immediatezza dell’azione, da parte tua, porterà inevitabilmente alla sconfitta del tuo avversario.
È come una barca che scende le rapide senza scosse: nello Zen, e così pure nel kendo, è estremamente preziosa una mente senza esitazioni, fluida, senza ostacoli.

Nello Zen si accenna spesso al bagliore del lampo e alle scintille che scaturiscono dall’urto di due pietre focaie. Se si intendono tali paragoni nel senso di rapidità, si commette un pericoloso errore. L’idea è invece quella di mostrare immediatezza d’azione, un movimento ininterrotto di energia vitale. […] Naturalmente ciò non significa che si debba desiderare di fare le cose in modo avventato, o nel più breve tempo possibile. Se in te ci fosse tale desiderio, la sua stessa presenza costituirebbe un ostacolo.[…]
Vi è qualcosa di inamovibile, interiormente, che tuttavia si muove spontaneamente insieme alle cose che gli si presentano davanti.
Lo specchio della saggezza le riflette istantaneamente una dopo l’altra, mantenendosi intatto e imperturbato.
Lo schermidore deve coltivare questi principi.”

[Tratto da: D. T. Suzuki, “Saggi sul Buddhismo Zen”, vol. I.]
ancient is offline  
Vecchio 21-11-2003, 11.47.21   #26
moni
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Data registrazione: 03-11-2003
Messaggi: 78
ok... è passato un tot di tempo dall'ultimo messaggio, ma mi andava di rispondere per cui mo' m'appresto a farlo...

A parte gli ultimi interventi molto ben descritti e pieni di "buone parole"... non mi soffermo perchè essendo un'analfabeta in quel campo direi solo delle emerite cappellate...

Ciò che invece ha suscitato il mio "interesse" è stato il dibattito tra alcuni di noi su ciò che è appunto inteso l'agire il non-agire. L'esserci e il fare, l'esserci e stare a guardare, l'esserci spaziare, l'esserci e strafare, l'esserci e permettere agli eventi di muoversi senza il nostro intervento, il non esserci lasciando che gli eventi proseguano, il non esserci facendo altro.

Dal mio punto di vista sempre semplicistico penso che ognuno agisce o non agisce in "corrispondenza di se stesso" Ossia un mio agire può dar un esito che per un altro non avrebbe senso, per contro il mio non agire per un altro viene invece vissuto come un agire. Ma sempre per il fatto che siamo, ognuno nella sua individualità, diversi gli uni dagli altri. Per cui un mio comportamento agli okki di un altro può tranquillamente non aver senso, ed è giusto che sia così ed è anche giusto che lui quel comportamento non lo debba "vivere" mai.. ma se io ci sto dentro "bene"... lo devo vivere... Troppo spesso ci lasciamo condizionare dal parere altrui restando sordi alla nostra voce interiore che ci parla continuamente...

Di fronte a certi eventi forti per qualcuno è logico star fermo e attendere, per qualcun altro invece è logico darsi da fare, per qualcun altro ancora è logico chiedere aiuto, per altri ... via discorrendo.. Penso che sia proprio questo poi il bello della vita, no? il fatto che ci si possa aspettare tutto e nulla.. proprio perchè che siamo tutti tremendamente e meravigliosamente diversi...

Siamo sempre lì...più io mi guardo e ti guardo con i miei okki più ti vedo come io ti voglio vedere e quindi volente o nolente in quel momento ti sto giudicando... anche se non voglio, anche se penso di non farlo, ma lo sto facendo ... Se invece io provo a guardarti, mi sforzo di vedere il "tuo punto di vista" miii quante cose imparo... di te... della situazione ... e quanto più ricca divento...

e da quando sono entrata in questo forum... diciamo che leggendo spezzettando qua e la... capendo quanto mi era ed è permesso di capire... beh... ne sono uscita o entrata..(dipende sempre la prospettiva in cui guardo la cosa...) più ricca.. e di questo vi ringrazio!!

PS... anche sta vorta so annata fuori percorso??... miiii
mai na vorta che becco l'indicazione fino alla fine... ok ok è tempo d'anna' a pascolare le mie caprette...quelle vere!!!

a bien tot

moni is offline  
Vecchio 21-11-2003, 11.54.47   #27
Marco_532
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Si, ma il problema è che l'uomo è Agire.
Quando difronte a una scelta decide di comportarsi di conseguenza, e questo capita sempre, ogni secondo della nostra vita, Agisce, anche quando decide di non agire. Il non-agire non è possibile, come il non-pensare, il non-essere, il non-sentire,ecc...come tutte le negazioni assolute delle facoltà umane.
Marco_532 is offline  
Vecchio 23-11-2003, 18.42.37   #28
Mirror
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Wink Se non ci sei "tu", ci può essere la non azione.

A mio parere, "non agire" non significa non compiere degli atti, ma avere la profonda consapevolezza di non essere l'agente personale.
Attribuirsi l'azione, rende operante il senso dell' ego.
Quando, invece, non c'é questa presunzione, questa illusione mentale, allora accade la "non Azione": si é nel Wu- Wei.
Il non Agire viene dal non Essere, e sorge quando l'Ego é stato totalmente smascherato, si é vista la sua sostanziale inconsistenza.
Solo allora l'azione e non azione diventano tutt' UNO, qui ed ora.
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Vecchio 23-11-2003, 20.15.35   #29
Marco_532
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La non-azione non esiste, in quanto la scelta di non-agire implica l'agire verso quel fine : il non-agire deriva da una scelta, e quindi la conseguenza della scelta è solo agire. Tra due possibilità di comportamento, scegliendo il non-agire tra queste, si avrà l'agire in una terza possibilità di comportamento.

Poui essere tu agente ipersonale?.....non credo affatto.
Marco_532 is offline  
Vecchio 23-11-2003, 20.27.40   #30
Mirror
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Meditare sui meccanismi reattivi...osservare

Hai visto come hai reagito ?
E' importante cogliere ed intuire le sottili implicazioni, le sfumature che il linguaggio della mente ci nasconde.
Un caro saluto
Mirror is offline  

 



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