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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-11-2003, 18.10.39   #1
VanLag
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Platone e la guerra preventiva…..

Platone ebbe la brillante idea di separare l’Idea di cavallo dal cavallo stesso, e di affermare che l’idea di cavallo è reale, vera ed immobile, mentre il cavallo è un semplice fenomeno transitorio privo di importanza. Secondo il filosofo, il cavallo che bruca l’erba, che partorisce i cavallini, che può andare dove vuole e può persino morire, è un insieme di apparenze mutevoli, che non scalfiscono minimamente l’Idea di cavallo, la quale idea è la vera cosa importante. Da questa affermazione eletta a principio eterno dalla filosofica greca consegue che:

L’idea che noi abbiamo della realtà è più importante di essa.
La nostra idea soggettiva è superiore ai dati oggettivi.
Lo spirito, (ciò che è impalpabile, il mondo delle idee), è superiore alla materia.

……. Balle….. belle e buone, perché questa “menzogna” del filosofo stravolge quantomeno la legge di causa ed effetto, infatti è quel cavallo in carne ed ossa, che va dove vuole e che può persino morire, che genera l’idea del cavallo e non viceversa.

Sembrerà che mi arrovello troppo per un semplice “cavillo, (cavillo non cavallo), filosofico” e se il mondo fosse fatto da uomini e donne pragmatici questa impressione, (cioè che mi arrovello troppo), sarebbe vera, ma oggi sappiamo che “l’idea del nemico” può sostituirsi al nemico in carne ed ossa e fare nascere una “guerra preventiva”, permettendo al mondo delle idee di creare fantasiosi legami tra i dati oggettivi, (la caduta delle due torri) e responsabili presunti, (il regime di Saddam). Si dice, con sentenza facile, che la guerra è una brutta cosa ma che spesso è un male inevitabile. E, pure essendo io di indole pacifica e pacifista, sull’affermazione che ci siano guerre inevitabili, haimè devo concordare. Ma è ben diversa una guerra di difesa fatta contro carri armati che stanno invadendo il patrio suolo, da una guerra fatta contro un regime che forse ci recherà danno. E’ ben diversa l’animosità per un vicino che ci danneggia dall’animosità per un vicino che pensiamo ci danneggerà.

Se sono stato chiaro avrete capito che Platone non ci lasciò in eredità solo una splendida lirica che celebrava il suo maestro e la di lui morte, non ci lasciò in eredità solo concetti metafisici e filosofici di elevata qualità, ma ci lasciò in eredità l’inabilità a distinguere tra il sogno e la realtà e se così è, l’invito successivo, è di iniziare a separare nella nostra quotidianità le due cose.

…… Che ciò che ho scritto qui sia legato alle vittime di oggi, è intuibile ma per non piangere inutilmente le vittime e sentirci impotenti davanti al male, sarebbe bello se qualcuno (o tanta gente), tornasse, a capire la differenza tra il mondo delle idee e la realtà….. perché è in quel piccolo delta che sta il male.
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Vecchio 12-11-2003, 23.09.53   #2
osho
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A VANLAG

Dunque tu dici che le cose fisiche generano l'idea o l'archetipo
anzichè il contrario.....
Ti consiglio il libro LA COSMOGONIA DEI ROSACROCE
Se ti interessa ti dico dove puoi scaricarlo.
osho is offline  
Vecchio 13-11-2003, 01.40.11   #3
leibnicht
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Considerazioni inattuali sull'attuale

Platone non fece mai discendere dall'idealismo giustificazioni teoriche a riguardo delle guerre cosiddette "preventive".
Quanto alla presunta inerenza di un principio etico dall'impianto gnoseologico, questo è proprio, paradossalmente, di tutti gli idealismi, non solo di quello platonico, ma anche dei moderni.
Solo Kant ribaltò la prospettiva, ponendo la ragion pratica a fondamento di quella teoretica, autonomizzandola da questa e facendone lo "sfondo" del suo orientamento regolativo nel dare senso, valore e scopo al mondo.

Nessuna guerra è preventiva, dal punto di vista di chi la vince.
Nessuna guerra è "di aggressione", se non quelle condotte da chi le perde.
Se oggi riteniamo che ciò che accade in Irak rappresenti l'effetto di un'aggressione e di una presunzione preventiva, questo accade perchè stiamo perdendo, in qualche modo, "quel" conflitto.
Platone non rappresenterà più, in tal caso, un problema durevole: i tuoi nipoti lo cercheranno inutilmente nel corano.
leibnicht is offline  
Vecchio 13-11-2003, 08.51.42   #4
VanLag
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X Osho

Dunque tu dici che le cose fisiche generano l'idea o l'archetipo anzichè il contrario.....

Credo proprio di si Osho…. A meno che tu non riesca a dimostrarmi che fù l’idea del cavallo che generò il cavallo. L’archetipo essendo statico nega o congela la vita che è dinamica e chiude l’essere umano in una gabbia irreale.

Dai fammi tu una sintesi della COSMOGONIA DEI ROSACROCE, se c'è una verità deve essere esprimeibile in poche righe.
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Vecchio 13-11-2003, 09.10.38   #5
freedom
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Raccolgo la "sfida" lanciata a Osho. Sempre che lui non si offenda.......

D'altra parte tu, VanLag, sei molto invitante perchè hai saputo trattare una questione decisiva con una tale sintesi. semplicità e raffinatezza che mi hai quasi convinto.....

Purtuttavia suggerisco di riflettere insieme su questa prospettiva: la casa dove abiti carissimo VanLag non è stata, prima di essere costruita, un'idea nella mente dell'ingegnere?
freedom is offline  
Vecchio 13-11-2003, 09.11.13   #6
VanLag
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Per leibnicht

Se oggi riteniamo che ciò che accade in Irak rappresenti l'effetto di un'aggressione e di una presunzione preventiva, questo accade perchè stiamo perdendo, in qualche modo, "quel" conflitto.

personalmente ero contro alla guerra con l’Iraq ancora prima che iniziasse. La ritenevo una guerra o di interesse non dichiarato o una guerra basata su troppe supposizioni… su troppe idee, troppe paure e non sufficientemente motivata.

Oltre la sordida dualità di un pensiero che divide e contrappone c’è il vasto mondo dell’unità nel quale valori diversi possono convivere in pace….. Quello è il mondo che auspico per i miei nipoti e per il quale nel mio piccolo mi batto scrivendo.

Per il resto non ho ben capito se confuti o meno quanto ho espresso.
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Vecchio 13-11-2003, 10.57.51   #7
VanLag
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Per freedom

Purtuttavia suggerisco di riflettere insieme su questa prospettiva: la casa dove abiti carissimo VanLag non è stata, prima di essere costruita, un'idea nella mente dell'ingegnere?

La casa è un’estensione della grotta nella quale i nostri avi si riparavano e se dobbiamo andare indietro vediamo come inevitabilmente ogni idea appoggi le sue fondamenta su un fenomeno oggettivo…… In questo senso ancora una volta la materia precede lo spirito.

Comunque ciò che tu dici è ragionevole ed io faticherei a dimostrarti qui, (con altrettanta sintesi), che “il progetto della casa” e “la casa finita” sono due eventi indipendenti e scollegati tra loro. Ma pur glissando sulla mia affermazione sopra citata, posso comunque, con tranquillità, processare il mondo delle idee perché se quella casa, come molti altri frutti del pensiero umano rappresenta l’evoluzione benigna del fenomeno idea, (forse quella che albeggiò nella filosofia di Platone e Socrate e dei filosofi ionici), purtroppo essa è piccola parte se paragonata all’evoluzione maligna.
L’evoluzione maligna e quel mondo profondamente diviso e lacerato che tutti noi percepiamo. Un mondo dove si costruiscono case e si va sulla luna, certo, ma dove si costruisce anche l’atomica, e le bombe intelligenti, dove esiste un terzo mondo che muore, dove l’ingiustizia e lo sfruttamento regnano nei raggruppamenti umani, dove si costruiscono città caotiche e inquinate, dove i criteri di relazione tra le persone si vestono di una finta cortesia che cela rivalità, prevaricazione e sfruttamento…… Tutti mali che affondano le loro radici su mondi onirici di idee dove, ipotesi, supposizioni, presunzioni, e assunzioni, si sovrappongono alla realtà che invece è semplice, lineare, pulita ed estremamente pacifica. (Quella realtà che cogli rallentando).

In sintesi va tutto bene finché usiamo il pensiero per vivere in modo intelligente e sano in questo mondo ma quando l’usiamo per costruire un mondo ideale di perfezione ci stacchiamo dalla realtà ed iniziamo a brancolare nel buio creando il dolore.

P.S. Questo trafiletto finale è solo per te perché ho visto che hai nel cuore la ricerca….. – ci sono due libertà, una ipotetica, perfetta, ideale, ancorata a mondi fatti di anime, di spiriti e di “Dio”, l’altra presente, oggettiva, reale, in eterno movimento, fatta da cose, animali e persone. Finché cercherai la prima inesistente, non potrai accedere al mistero della seconda, anche perché delle due solo una esiste. –

Basta.. mi fermo…..
Ciao.

Ultima modifica di VanLag : 13-11-2003 alle ore 11.07.40.
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Vecchio 13-11-2003, 12.15.28   #8
Marco_532
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Re: Per freedom

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
...ci sono due libertà, una ipotetica, perfetta, ideale, ancorata a mondi fatti di anime, di spiriti e di “Dio”, l’altra presente, oggettiva, reale, in eterno movimento, fatta da cose, animali e persone. Finché cercherai la prima inesistente, non potrai accedere al mistero della seconda, anche perché delle due solo una esiste.–

Credo che in questa frase ci sia un errore di fondo...anche se credo che il concetto che si vole esprimere sia intuibile e giusto.
Il fatto è che possono essere infinite le realtà, le libertà in ognuna di loro.
Il mondo ideale, di anime di spititi, di Dio ecc...non si sà se esisiste o meno, non ci sono prove che possono far affermare una delle due e soprattutto non si hanno i mezzi per poterlo conoscere e tentare di conoscerla non influisce nella reltà materiale.
Il mondo materiale, quello reale oggettivo, è quello in cui viviamo e quello di cui abbiamo sperimentazione. Per questo motivo confermo con te quando dici che soffermarsi troppo sulla prima limita lo sviluppo della seconda.
Tuttavia sono contrario della tua certezza dell'esistenza di una solo delle realtà da te descitte, in quanto, il fatto che ne possiamo sperimentare una sola, non è una prova valida per affermare la sua unicità, ma è una prova schiacciante che è questa, quella sperimentabile, quella in cui dobbiamo "lavorare".
Marco_532 is offline  
Vecchio 13-11-2003, 13.06.11   #9
VanLag
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Tuttavia sono contrario della tua certezza dell'esistenza di una solo delle realtà da te descitte

Uno è il mondo vero, solido e concreto, l’altro è il mondo degli archetipi, delle idee e degli ideali….. nato dalla pretesa che l’idea del cavallo fosse più importante, (e reale), del cavallo stesso. (oggetto del 3d).
La mia certezza in questo senso è indelebile ed irreversibile ma non pretendo con questo che sia “assoluta”, (lo è in mè) e tanto meno pretendo di "spacciarla" agli altri, perché so bene che se io cercassi di imporre la mia idea turberei la bellezza e la fragranza di questo mondo che, nel suo divenire, è già perfetto.
VanLag is offline  
Vecchio 13-11-2003, 13.23.39   #10
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