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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-10-2015, 22.47.36   #31
Sariputra
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Data registrazione: 22-03-2015
Messaggi: 257
Riferimento: Darwinismo Naturale E Darwinismo Sociale

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Risposta che chiama in causa (marginalmente) anche Maral ed Elsire

L' adeguatezza dell' esempio é un po' discutibile perchè considera una nazione o un popolo e non una specie (nemmeno una sottospecie o razza, dal momento che nella specie umana é per lo meno assi dubbio che se ne possano considerare).

Il fatto é che in natura non vi é finalismo né provvidenza, e dunque la selezione naturale sfronda "in negativo" semplicemente i "troppo inadatti" relativamente a un ambiente che muta nel tempo.

Non esiste alcun concetto assoluto e oggettivo di "bello", "buono" o "progredito" o "ben evoluto" (ben diversa é l' esistenza di tendenze comportamentali e valutative etiche di fatto universalmente diffuse -almeno in parte- nell' umanità, ma comunque non oggettive; che la biologia spiega -ma non giustifica o dimostra!- egregiamente).
Esiste solo il fatto che certe caratteristiche fenotipiche (somatiche e/o comportamentali) determinate dalle interazioni del genoma col citoplasma (ambiente intracellulare), con il resto dell' organismo (nel caso degli eucarioti pluricellulari: ambiente extracellulare intrasomatico) e con l' ambiente esterno sono tali da consentire la sopravvivenza e riproduzione dell’ organismo (e dunque la sopravvivenza e diffusione della specie) o meno (o più o meno bene).
E le specie sopravvivono, si diffondono, si differenziano, evolvono, danno vita ad altre specie se gli organismi dei loro individui non sono troppo inadatti all’ ambiente.
Il che può significare non solo (in determinati ambienti territoriali, climatici, ecologici) belli grossi, muscolosi, veloci, dotati di forza fisica, vivacemente colorati, ma esattamente allo stesso modo anche (in altri ambienti) piccoli, leggeri, striminziti, poco vistosi (“brutti”, secondo i più diffusi canoni estetici umani), mollicci, viscidi, butterati, spelacchiati oppure orrendamente pelosi e così via.

Le antiscientifiche distorsioni ideologiche reazionarie che “da subito” si è tentato di applicare alla teoria scientifica darwinina (tentazione “forte” ma tutt’ altro che irresistibile, soprattutto per i non privilegiati, caro Maral!) sono state proprio improntate a una visone falsamente e malintesamente “progressiva”, per la quale l’ evoluzione biologica andrebbe “perfezionandosi” in un unica direzione (metafora della “scala evolutiva” dalla scimmia all’ occidentale nordico biondo, dagli occhi azzurri, muscoloso, belloccio; oppure dell’ “albero della vita” con in cima l’ uomo: penosi pregiudizi etnocentrico ed antropocentrico rispettivamente, antiscientifici quant’ altri mai!).
Come ottimamente argomenta il grande paleontologo americano Stephen Jay Gould scomparso qualche anno fa (in assoluto uno degli autori che più mi hanno arricchito culturalmente e di cui mi permetto di consigliarti la lettura; era anche un uomo coltissimo e dotato di grande sensibilità e magnanimità, qualità che ritengo molto rare nei ricercatori contemporanei), la vita si può piuttosto paragonare a uno sgraziato cespuglio selvatico disarmonico, con molti rami bassi, sviluppato in larghezza piuttosto che in altezza, con rami di molto diverso sviluppo e ampi e irregolari intervalli vuoti.
La vita tende a differenziarsi esattamente allo stesso modo o "con la stessa propensione" in "tutte le direzioni”: verso il più “sofisticato e complesso” esattamente come verso il più “semplice e rudimentale”; infatti esiste il caso di specie evolutesi in ambienti bui che, derivando da specie antenate dotate di ottimi occhi e vista perspicacissima diventano ciechi o di parassiti, derivati da antenati non parassiti lestissimi e abilissimi ai più svariati “esercizi motori”, che perdono completamente queste abilità per diventare sedentari attaccati “passivamente” alle specie che parassitano (non ti ricorda la discendenza dell’ ometto malaticcio sopravvissuto alla guerra perché militesente del tuo esempio?).

In conclusione a mio parere si capisce tutto se si parte dalla permessa metodologica scientifica (mai falsificata) che in “natura naturale” o nella “natura generalmente intesa” (la “natura umana” è un caso un po’ peculiare ma in ultima analisi non contraddittorio rispetto alla “natura naturale” o la ”natura in generale”) non esiste finalismo ma solo caso (eventualmente “pseudofinalismo a posteriori” conseguenza della selezione naturale che, "agendo in negativo" elimina ciò che funziona troppo male per salvaguardare ciò che funziona abbastanza, sufficientemente -e non necessariamente eccellentemente, caro Elsire!- bene).

P.S.: Non eccedere in modestia!


Quindi, se comprendo bene, si dovrebbe più correttamente parlare di evoluzione "adattativa", che si adatta alle continue mutazioni e cambiamenti, senza una qualsivoglia finalità di migliorare costantemente la specie in vista di un "essere perfetto" o "specie perfetta". Se per sfortuna, utilizzando un altro esempio banale, la Terra venisse devastata da una guerra atomica totale e globale, i pochi sopravvissuti si trasformerebbero in funzione delle nuove condizioni , magari un pianeta totalmente contaminato dalle radiazioni, e potrebbero diventare completamente diversi da l'essere umano come lo conosciamo, tipo degli uomini-ratto mostruosi (mostruosi relativamente ai nostri attuali criteri arbitrari di bellezza) e non necessariamente più intelligenti di noi, ma magari capaci di scavarsi una tana con le mani e ficcarcisi dentro...
Al mutare dell'ambiente, mutano gli esseri viventi.
Con buona pace del famoso teologo francese Teilhard de Chardin che mi sembra teorizzasse un'evoluzione a spirale dell'umanità , voluta dal Creatore, che partendo dai gradi più "bassi" si innalza incessantemente verso la perfezione spirituale che lui non vedeva disgiunta da una perfezione anche fisica, il cui prototipo era il Cristo, inteso come esempio di perfezione spirituale e materiale.
L'uomo nuovo. L'abitatore del Regno.
La teoria del Punto Omega. La Materia che , evolvendo, si innalza a Dio.
Grazie per la risposta che mi hai dato !
Sariputra is offline  
Vecchio 29-10-2015, 08.33.21   #32
elsire
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Messaggi: 162
Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
(Semplificando -e meno male che hai semplificato - perché esistono anche la dominanza intermedia e i geni poliallelici) Un gene è recessivo se in caso di eterozigosi non si manifesta nel fenotipo, manifestandosi invece l’ allele dominante; invece é dominante se in caso di eterozigosi si manifesta nel fenotipo “mascherando” l’ allele recessivo (che però può “manifestarsi" nei fenotipi nelle generazioni successive in casi di omozigosi).
La (maggiore o minore) fitness ambientale dei diversi alleli non c' entra per nulla con la loro dominanza o recessività: questa è una legge di Mendel che vale in generale, indipendentemente dalla selezione naturale.
Anzi, poiché i geni mutanti sono molto più probabilmente (molto più spesso) svantaggiosi che vantaggiosi ai fini della adattamento all’ ambiente (presente al momento della loro comparsa), è molto più probabile che si conservi e diffonda un allele mutante recessivo (non manifestandosi nel fenotipo, e dunque non danneggiandolo e potendo così essere trasmesso alla discendenza; per poi magari diffondersi e manifestarsi fenotipicamente -in futuro- nel caso dei genotipi omozigoti allorchè mutamenti ambientali intervenuti lo rendano più adatto al nuovo ambiente dell’ altro allele da cui era mutato).

CONFESSO DI NON AVER CAPITO NIENTE!
Sigh!
:-(
Vuoi forse dire, con il tuo "tecnicissimo" discorso, che, normalmente, l'ambiente seleziona positivamente gli esemplari meno adatti ad esso, mentre elimina quelli più adatti?
Cioè, che, in genere, chi è più idoneo a sopravvivere in un certo ambiente, tende ad estinguirsi, perchè viene soppiantato da chi a tale ambiente è meno idoneo?
Se il tuo "tecnicissimo" discorso vuol dire questo, NON CI CREDO AFFATTO, perchè l'esperienza mi dimostra manifestamente il contrario.
Se, invece, il tuo "tecnicissimo" discorso vuol dire un'altra cosa, la ritengo irrilevante ai fini della nostra discussione, in quanto non pertinente.


Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Invece la selezione naturale, per restare nella metafora (più che esempio realistico) elimina solo i brocchi che arrivano regolarmente nelle ultime tre posizioni (le biston betularie nere, a te così care, erano tutt’ altro che “eccellentemente adattate" prima delle rivoluzione industriale, ma la selezione, per fortuna della specie, non le ha fatte estinguere per "salvare" solo le "eccellentemente adattate" dal colore bianco).
***
Se è come dici, visto che le "specie" del "genere" "HOMO" sono risultate essere circa una trentina (solo dai fossili ritrovati, ma, probabilmente, sono state molte di più), come mai ne è rimasta una sola, cioè, l'"homo sapiens"?
A parte le specie "brocche", piazzatesi nelle ultime tre posizioni, che fine hanno fatto le altre 27?
A quanto pare, evidentemente, la selezione naturale le ha fatte estinguere TUTTE per "salvare" solo l'unica "eccellentemente adattata" dal cervello più performante: l'"homo sapiens" (1).

NOTE
(1)
Non dico "più grosso", perchè, sembra, quanto a dimensione, il Neanderthal ci batteva ai punti.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Avevo parlato di “fondamentalisti della selezione naturale” evitando il termine “pressione selettiva”, che non mi piace perché appunto mi sembra sottintendere un’ eccessiva enfatizzazione della selezione naturale nell’ evoluzione biologica sociobiologia, e questo ha corroborato il mio anticapitalismo.
***
Il termine“pressione selettiva”, non sottintende affatto un’ eccessiva enfatizzazione della selezione naturale nell’ evoluzione biologica (quella sociobiologica la ripudio proprio).
Come già ho detto, infatti, la “pressione selettiva” è quella che produce la "selezione naturale"; l'una è causa dell'altra, senza alcun sottinteso senso enfatizzatorio.
Così come -per dire-la gestazione sta al parto.


Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Invece nel mio caso è avvenuto l’ esatto contrario: ho subito compreso l’ infondatezza scientifica (anche a prescindere dalla loro evidente funzione ideologica) del socialdarwinismo e di altri “fondamentalismi della selezione naturale” come la sociobiologia, e questo ha corroborato il mio anticapitalismo.
***
Il socialdarwinismo non scaturisce nè da concezioni “fondamentaliste della selezione naturale”, nè da concezioni “ NON fondamentaliste della selezione naturale”...ma è semplicemente un improprio travisamento della teoria.
Anzi, come ho già detto, la "selezione naturale" (fondamentalista o meno che sia) comporta conseguenze OPPOSTE, a quelle del socialdarwinismo; così come ho cercato di dimostrare nel mio primo intervento, e nei successivi.


Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Solo non concordo col concetto di “capitalismo socialdarwinista”, in quanto per me il capitalismo oggettivamente non può che fondarsi sulla competizione fra imprese reciprocamente indipendenti nella ricerca del max profitto a breve termine e a qualunque costo (etico, ambientale, ecc.); concorrenza nella quale veramente chi si facesse scrupoli in generale e in particolare in fatto di etica è destinato a estinguersi (come impresa, se gli va bene). Ovviamente la lotta di classe può anche imporre -obtorto collo- in certe fasi determinate limitazioni e temperamenti di questa che per me è una tendenza oggettivamente intrinseca e inemendabile di un’ economia fondata sulla proprietà privata capitalistica dei mezzi di produzione: non esiste "capitalismo non socialdarwinista", se non "per causa di forza maggiore" (non sarai d’ accordo, ma ti prego di non impegnarti nell’ impresa donchisiottesca di convincermi del contrario; io non sarei comunque disposto a partecipare a una vana discussione su questo argomento, che ritengo in questa sede, anche -non solo- per i limiti inderogabilmente posti dal terreno del forum, perfettamente inutile).

***
Al riguardo, ho espresso la mia posizione nella discussione da me appena aperta, intitolata FILOSOFIA ETICA DELLA ECONOMIA E DELLA FINANZA.

***

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Risposta che chiama in causa (marginalmente) anche Maral ed Elsire

L' adeguatezza dell' esempio é un po' discutibile perchè considera una nazione o un popolo e non una specie (nemmeno una sottospecie o razza, dal momento che nella specie umana é per lo meno assi dubbio che se ne possano considerare).

Il fatto é che in natura non vi é finalismo né provvidenza, e dunque la selezione naturale sfronda "in negativo" semplicemente i "troppo inadatti" relativamente a un ambiente che muta nel tempo.

Non esiste alcun concetto assoluto e oggettivo di "bello", "buono" o "progredito" o "ben evoluto" (ben diversa é l' esistenza di tendenze comportamentali e valutative etiche di fatto universalmente diffuse -almeno in parte- nell' umanità, ma comunque non oggettive; che la biologia spiega -ma non giustifica o dimostra!- egregiamente).
***
Sottoscrivo, parola per parola!

***

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
In conclusione a mio parere si capisce tutto se si parte dalla permessa metodologica scientifica (mai falsificata) che in “natura naturale” o nella “natura generalmente intesa” (la “natura umana” è un caso un po’ peculiare ma in ultima analisi non contraddittorio rispetto alla “natura naturale” o la ”natura in generale”) non esiste finalismo ma solo caso (eventualmente “pseudofinalismo a posteriori” conseguenza della selezione naturale che, "agendo in negativo" elimina ciò che funziona troppo male per salvaguardare ciò che funziona abbastanza, sufficientemente -e non necessariamente eccellentemente, caro Elsire!- bene).
P.S.: Non eccedere in modestia!
***
Condivido in pieno tutto quello che scrive Sgiombo, anche se non capisco molto bene la conclusione, e, cioè, che la selezione naturale elimina ciò che funziona troppo male per salvaguardare ciò che funziona abbastanza, "sufficientemente" -e non necessariamente "eccellentemente" bene".
A parte la forma e gli avverbi, infatti, non colgo molto la sostanziale differenza.
Ma forse, sia io che Sgiombo, dovremmo, usare avverbi "relativi", e non "assoluti", per risultare completamente chiari.
Nel senso, cioè, che dovremmo dire:
"La selezione naturale, "agendo in negativo" elimina ciò che funziona PEGGIO, e, quindi, di conseguenza, "agendo in positivo" salvaguarda quello che funziona MEGLIO."
Vale a dire che, selettivamente, non vengono "premiati" gli esemplari "eccellenti" (in senso assoluto), ma solo quelli "migliori" degli altri; in senso relativo.
Beninteso, il termine "migliore" non va inteso "valoristicamente", ma nel senso puramente asettico di esemplare "più adatto" allo specifico ambiente (per cui, ai nostri occhi, può benissimo apparire "brutto e cattivo").
Viceversa, il termine "peggiore" non va neanche esso inteso in senso "valoristico", bensì nel senso puramente asettico di esemplare "meno adatto" allo specifico ambiente (per cui, ai nostri occhi, può benissimo apparire "bello e buono").
ERGO, modificandosi drasticamente un determinato ambiente (habitat), quelli che erano gli esemplari "migliori", possono diventare i "peggiori"...e viceversa.
Come appunto, accadde alla (sin qui fin troppo nominata) Biston Betularia...che da bianca diventò nera, a causa dei fumi di carbone che annerivano le cortecce delle betulle, e poi da nera tornò ad essere bianca, quando si smise di usare il carbone.
Caso, questo, che uso a meri fini esemplificatori, ma che, in effetti, calza in modo un po' relativo; sorvolo, per brevità, sul perchè...anche onde evitare che alla Betularia comincino a fischiare le orecchie (ammesso che la selezione naturale gliele abbia concesse).
elsire is offline  
Vecchio 29-10-2015, 12.57.12   #33
sgiombo
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Originalmente inviato da Sariputra
Quindi, se comprendo bene, si dovrebbe più correttamente parlare di evoluzione "adattativa", che si adatta alle continue mutazioni e cambiamenti, senza una qualsivoglia finalità di migliorare costantemente la specie in vista di un "essere perfetto" o "specie perfetta". Se per sfortuna, utilizzando un altro esempio banale, la Terra venisse devastata da una guerra atomica totale e globale, i pochi sopravvissuti si trasformerebbero in funzione delle nuove condizioni , magari un pianeta totalmente contaminato dalle radiazioni, e potrebbero diventare completamente diversi da l'essere umano come lo conosciamo, tipo degli uomini-ratto mostruosi (mostruosi relativamente ai nostri attuali criteri arbitrari di bellezza) e non necessariamente più intelligenti di noi, ma magari capaci di scavarsi una tana con le mani e ficcarcisi dentro...
Al mutare dell'ambiente, mutano gli esseri viventi.
Con buona pace del famoso teologo francese Teilhard de Chardin che mi sembra teorizzasse un'evoluzione a spirale dell'umanità , voluta dal Creatore, che partendo dai gradi più "bassi" si innalza incessantemente verso la perfezione spirituale che lui non vedeva disgiunta da una perfezione anche fisica, il cui prototipo era il Cristo, inteso come esempio di perfezione spirituale e materiale.
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Grazie per la risposta che mi hai dato !

Perfettamente d' accordo (fra l' altro Teilhard de Chardin é uno dei bersagli polemici del mio amato Stephen Jay Gould).

Quel che é preoccuopante é che la limiatata intelligenza umana rischia di portare "cronicamente" la nostra specie, insieme a tante altre, all' estinzione "prematura e di sua propria mano" (se non riuscirà a portare al superamento degli attuali assetti sociali cpitalistici dominanti che inevitabilmente "per la loro natura oggettiva" spingono a una crescita illimitata di produzioni e consumi in un ambiente -realisticamente e non fantascientificamente praticabile dall' uomo- limitato e dunque ad una sempre più catastrofica dissipazione delle risorse naturali e condizioni fisiche-chimiche-climatiche-ecologiche necessarie alla nostra sopravvivenza).
Estinzione che potrebbe certo anche avvenire "acutamente" per uina guerra nucleare.

In entranbi i deprecabilissimi casi la vita, seppur rovinosamente decimata dalla limitata intelligenza e (capitalisticamente) illimitata ingordigia umana continuerà ad evolversi e a diversificarsi fino all' inevitabile, "fisiologioco" (naturale) venir meno delle condizioni fisiche necessarie al suo persistere ed evolversi: non si sarebbe morte se non ci fosse vita, come non ci sarebbe vita se non ci fosse morte!.
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Vecchio 29-10-2015, 19.54.10   #34
sgiombo
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Originalmente inviato da elsire
CONFESSO DI NON AVER CAPITO NIENTE!
Sigh!
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Vuoi forse dire, con il tuo "tecnicissimo" discorso, che, normalmente, l'ambiente seleziona positivamente gli esemplari meno adatti ad esso, mentre elimina quelli più adatti?
Cioè, che, in genere, chi è più idoneo a sopravvivere in un certo ambiente, tende ad estinguirsi, perchè viene soppiantato da chi a tale ambiente è meno idoneo?
Se il tuo "tecnicissimo" discorso vuol dire questo, NON CI CREDO AFFATTO, perchè l'esperienza mi dimostra manifestamente il contrario.
Se, invece, il tuo "tecnicissimo" discorso vuol dire un'altra cosa, la ritengo irrilevante ai fini della nostra discussione, in quanto non pertinente.

No, queste sono solo castronerie.

Io ho cercato di spiegare in due parole una questione probabilmente troppo difficile per chi non ha sufficienti conoscenze biologiche di base.
Non potendo fare qui un “breve corso” (vista la tua età e i tuoi trascorsi questo concetto ti farà rabbrividire, lo so!) di genetica ribadisco semplicemente che la questione dominanza/recessività dei geni (delle varianti reciprocamente alternative di singoli geni che sono dette “alleli”) è un concetto mendeliano che riguarda i diversi possibili rapporti fra genoma e “fenotipo” (aspetto, morfologico o funzionale-comportamentale rilevabile sensibilmente, macroscopicamente dell’ organismo); è una questione di “genetica pura”, per così dire, cioè considerata astrattamente dal resto della biologia e in particolare dall’ evoluzione della vita (non é propriamente un aspetto o fattore della selezione naturale, anche se ovviamente in essa é coinvolto).

Per esempio chi ha occhi azzurri è sicuramente omozigote (cioè i suoi alleli -uno per ciascun cromosoma: quello materno e quello paterno- della coppia che li porta) del colore degli occhi sono entrambi “azzurro”, in quanto l’ allele “azzurro" è recessivo, mentre l' alelle “scuro” è dominante.
Il che significa che gli eterozigoti (quelli che hanno ricevuto da un genitore l’ allele “azzurro” e dall’ altro l’ allele “scuro” del gene del colore degli occhi -semplifico pazzescamente perché il colore degli occhi non dipende solo da un unico gene-) presentano fenotipicamente gli occhi scuri (dominanza dell’ allele “scuro” su quello “azzurro”); fra i loro discendenti potranno però ricomparire fenotipi “occhi azzurri” -con probabilità ben definite e calcolate da Mendel- nel caso l’ altro genitore presentasse un’ allele “azzurro”, potendo avere fenotipicamente sia occhi azzurri -omozigote per l’ allele “azzurro”-, sia occhi scuri -eterozogote: allele “scuro" che domina e allele ”azzurro" che non si manifesta): per questo anche prima della cosiddetta “prova del DNA” un marito con occhi azzurri di una moglie pure con gli occhi azzurri poteva tranquillamente lucidarsi per bene le sue corna se il suo presunto figlio aveva occhi neri, mentre lo stesso non si poteva dire (non con la stessa tranquilla certezza) di un marito con gli occhi neri di una moglie con gli occhi neri che avesse partorito un figlio con gli occhi azzurri: potevano entrambi essere eterozigoti e dunque poteva esistere un 25% di probabilità di generare un figlio omoziogote recessvo (entrambi gli alleli “azzurro”) con fenotipo occhi azzurri.
Per la cronaca: io, mia moglie e mio figlio abbiamo tutti gli occhi azzurri; pur restando comunque vero che (salvo l' esame del DNA) "pater semper certus, mater numquam", lo trovo alquanto confortante...

La selezione naturale agisce (anche, non solo!) sul genoma indipendentemente dal carattere recessivo o dominante delle diverse versioni (“alleli”) di un determinato gene.
Ma poiché le mutazioni sono di gran lunga più frequentemente non-adattative che adattative, è più facile per un allele prodotto da mutazione che sia recessivo rispetto all’ “originale da cui è derivato” (e dunque che nella prima generazione eterozigote non si manifesta fenotipicamente, danneggiando gli individui che lo portano) essere conservato per così dire “in barba alla selezione naturale” per poi magari diffondersi e manifestarsi (fenotipicamente negli omozigoti) in seguito a mutamenti ambientali che lo rendano maggiormente adattativo, piuttosto che per un allele mutante che sia dominante (il carattere che codificherebbe si manifesterebbe in tutti i discendenti eterozigoti della prima generazione mettendone a serio repentaglio la sopravvivenza fino all’ età riproduttiva e dunque la conservazione di tale gene “in attesa di tempi migliori” nella specie.

Ho fatto uno sforzo di sintesi cercando di semplificare il più possibile le cose ma restando breve (di destreggiarmi tra Scilla e Cariddi).
A te uno sforzo di “decifrazione”.

Comunque penso che cercando su Wickipedia o più generalmente in Google “leggi di Mendel” troverai spiegazioni più semplici e migliori.

(Non é pertinente la discussione , ma per me è la doverosa correzione di un errore; per te -avvocato-, che ovviamente non hai la mia stessa conoscenza professionale della questione -medico-, credo modestamente possa costituire l' acquisizione di nozioni utili e interessanti).

Ultima modifica di sgiombo : 29-10-2015 alle ore 21.52.30.
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Vecchio 29-10-2015, 20.03.41   #35
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Originalmente inviato da elsire
Se è come dici, visto che le "specie" del "genere" "HOMO" sono risultate essere circa una trentina (solo dai fossili ritrovati, ma, probabilmente, sono state molte di più), come mai ne è rimasta una sola, cioè, l'"homo sapiens"?
A parte le specie "brocche", piazzatesi nelle ultime tre posizioni, che fine hanno fatto le altre 27?
A quanto pare, evidentemente, la selezione naturale le ha fatte estinguere TUTTE per "salvare" solo l'unica "eccellentemente adattata" dal cervello più performante: l'"homo sapiens" (1).

NOTE
(1)
Non dico "più grosso", perchè, sembra, quanto a dimensione, il Neanderthal ci batteva ai punti.

Tutte le altre sono comparse, si sono sviluppate e si sono estinte, come è naturale che accada a tutte specie, homo sapiens compreso.

C’ è chi vive più a lungo, chi meno, sia fra gli individui, sia fra le specie.
E poiché tutte le specie, anche le più meravigliosamente adattate, si estinguono prima o poi, l’ estinzione non può essere considerata dimostrazione che la selezione naturale agisce “in positivo” alla maniera della selezione artificiale degli allevatori.

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Originalmente inviato da elsire
Il termine“pressione selettiva”, non sottintende affatto un’ eccessiva enfatizzazione della selezione naturale nell’ evoluzione biologica (quella sociobiologica la ripudio proprio).
Come già ho detto, infatti, la “pressione selettiva” è quella che produce la "selezione naturale"; l'una è causa dell'altra, senza alcun sottinteso senso enfatizzatorio.
Così come -per dire-la gestazione sta al parto.

L’ ho capito, e credo che su questa questione che mi pare puramente semantica (cioè relativa a convenzioni linguistiche) ci siamo intesi.
Infatti di proposito non avevo usato questa espressione nel precedente intervento (a me sembra che avevamo da sempre sostenuto in sostanza le stesse tesi in questa discussione e che tu hai frainteso in senso anti-selezionistico la mia sottolineatura della relatività e limitatezza della selezione naturale, come di tutti gli aspetti della natura in generale, contro le assolutizzazioni o comunque sopravvalutazioni di socialdarwinisti e compari; sul che mi sembra concordiamo).

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Originalmente inviato da elsire
Il socialdarwinismo non scaturisce nè da concezioni “fondamentaliste della selezione naturale”, nè da concezioni “ NON fondamentaliste della selezione naturale”...ma è semplicemente un improprio travisamento della teoria.
Anzi, come ho già detto, la "selezione naturale" (fondamentalista o meno che sia) comporta conseguenze OPPOSTE, a quelle del socialdarwinismo; così come ho cercato di dimostrare nel mio primo intervento, e nei successivi.

Scusa ma mi sembra più che lecito (e modestamente anche dotato di una certa “efficacia polemica”) da parte mia usare il termine per l’ appunto polemico di “fondamentalismo della selezione naturale” per indicare le deviazioni ideologiche antiscientifiche del socialdarwinismo, sociobiologia e affini.

Perché mai non dovrei poterlo fare?

Chi mi legge senza pregiudizi non può confondermi per questo con i creazionisti e affini!

Sarebbe come dire che chi si oppone a privilegi per i gay (è il mio caso) è solo per questo un “omofobo”, o chi lotta per un suo buon diritto contro un torto arrecatogli da un negro o un ebreo (ma la razza -presunta tale- vittima di maggiori discriminazioni/persecuzioni è oggigiorno l’ araba) è un razzista.

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Originalmente inviato da elsire
Condivido in pieno tutto quello che scrive Sgiombo, anche se non capisco molto bene la conclusione, e, cioè, che la selezione naturale elimina ciò che funziona troppo male per salvaguardare ciò che funziona abbastanza, "sufficientemente" -e non necessariamente "eccellentemente" bene".
A parte la forma e gli avverbi, infatti, non colgo molto la sostanziale differenza.
Ma forse, sia io che Sgiombo, dovremmo, usare avverbi "relativi", e non "assoluti", per risultare completamente chiari.
Nel senso, cioè, che dovremmo dire:
"La selezione naturale, "agendo in negativo" elimina ciò che funziona PEGGIO, e, quindi, di conseguenza, "agendo in positivo" salvaguarda quello che funziona MEGLIO."
Vale a dire che, selettivamente, non vengono "premiati" gli esemplari "eccellenti" (in senso assoluto), ma solo quelli "migliori" degli altri; in senso relativo.
Beninteso, il termine "migliore" non va inteso "valoristicamente", ma nel senso puramente asettico di esemplare "più adatto" allo specifico ambiente (per cui, ai nostri occhi, può benissimo apparire "brutto e cattivo").
Viceversa, il termine "peggiore" non va neanche esso inteso in senso "valoristico", bensì nel senso puramente asettico di esemplare "meno adatto" allo specifico ambiente (per cui, ai nostri occhi, può benissimo apparire "bello e buono").
ERGO, modificandosi drasticamente un determinato ambiente (habitat), quelli che erano gli esemplari "migliori", possono diventare i "peggiori"...e viceversa.
Come appunto, accadde alla (sin qui fin troppo nominata) Biston Betularia...che da bianca diventò nera, a causa dei fumi di carbone che annerivano le cortecce delle betulle, e poi da nera tornò ad essere bianca, quando si smise di usare il carbone.
Caso, questo, che uso a meri fini esemplificatori, ma che, in effetti, calza in modo un po' relativo; sorvolo, per brevità, sul perchè...anche onde evitare che alla Betularia comincino a fischiare le orecchie (ammesso che la selezione naturale gliele abbia concesse).

Beh, mi sembra che, alla buon’ ora, ci siamo intesi (ma secondo me eravamo sostanzialmente in accordo -su questa questione- fin dall’ inizio)!
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Vecchio 29-10-2015, 22.22.39   #36
maral
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Riferimento: Darwinismo Naturale E Darwinismo Sociale

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Originalmente inviato da Sariputra
Questa è l'umanità migliore possibile evolutivamente o è semplicemente l'umanità migliore possibile che è sopravvissuta ?
La domanda, dal punto di vista evolutivo darwiniano, non ha senso, poiché l'evoluzione come la pensa Darwin non è un'evoluzione verso una forma di vita "migliore", ma è espressione di un adattamento alle condizioni ambientali per come si presentano e per come vengono a loro volta modificate dalle specie esistenti. Il "migliore" à un concetto che appare solo alla luce di un finalismo antromorfico. Occorre però tener presente che il finalismo con cui ragiona l'elemento umano appartiene anch'esso alla natura, dunque indirettamente è sempre espressione dalla natura in cui compare una forma sufficientemente avanzata di coscienza tale da riconoscersi nel proprio progettare "in vista di".
Per quanto riguarda le capacità di adattamento bisogna invece ammettere che sicuramente i batteri e i microrganismi monocellulari in genere sono le forme viventi di gran lunga più capaci di realizzarlo, dunque paradossalmente proprio quelle che noi interpretiamo come le forme viventi più semplici e primitive situandole, nella nostra prospettiva antropomorfica, alla base della piramide evolutiva finalizzata.

Per Sgiombo: sì, è vero, CS non relega l'evoluzione per selezione a un ruolo marginale, come potrebbe? Tuttavia considera più decisiva la deriva genetica per studiare il fenomeno evolutivo su base scientifica rigorosa (su di essa ha basato i suoi studi sulle migrazioni umane, studi che sarebbero stati assai più difficili, se non impossibili, dovendo tener conto degli effetti stocastici non modellabili e non prevedibili della selezione). Ora, questa posizione è stata molto contrastata dalla scuola biogenetica anglosassone, è lui stesso a dirlo nella sua opera autobiografica (molto interessante): "Perché la scienza". Il motivo a mio avviso è intuibile, anche se non scientificamente dimostrabile, tutto qui.

A questo punto resta da chiedersi se il cosiddetto "darwinismo sociale" (e tutta la barbarie eugenetica a cui la scienza biologica si è dedicata nel corso del XX secpòp e sotto qualsiasi colore politico, per costruire in laboratorio una sorta di essere vivente ottimizzato) non sia piuttosto il frutto proprio di quel finalismo che Darwin voleva escludere dalla sua teoria evolutiva naturale, fermo restando che l'afinalismo per noi esseri umani è del tutto contro intuitivo, essendo ogni uomo (Darwin compreso) "per natura" portato a pensare, a costruire i suoi modelli cognitivi e ad agire in vista di fini, fosse questo fine anche quella di intendere la natura in modo del tutto afinalistico.
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Vecchio 30-10-2015, 10.36.24   #37
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
sì, è vero, CS non relega l'evoluzione per selezione a un ruolo marginale, come potrebbe? Tuttavia considera più decisiva la deriva genetica per studiare il fenomeno evolutivo su base scientifica rigorosa (su di essa ha basato i suoi studi sulle migrazioni umane, studi che sarebbero stati assai più difficili, se non impossibili, dovendo tener conto degli effetti stocastici non modellabili e non prevedibili della selezione). Ora, questa posizione è stata molto contrastata dalla scuola biogenetica anglosassone, è lui stesso a dirlo nella sua opera autobiografica (molto interessante): "Perché la scienza". Il motivo a mio avviso è intuibile, anche se non scientificamente dimostrabile, tutto qui.

Non credo che Cavalli Sforza affermi che la deriva genetica é "più decisiva" della selezione naturale nell' evoluzione biololgica (in generale; potrebbe considerarla più rilevante per lo studio della diffusione delle popolazioni umane, che é al centro del suo interesse): entrambe sono decisive, ma la deriva genetica può attuarsi fra quelle popolazioni che la selezione naturale risparmia, non fra quelle che la selezione naturale elimina, e non viceversa.

Se, come credo, gli Statunitensi sono da considerarsi tali dato che parlano inglese, anche Gould, Lewontin ed Eldredge sono anglosassoni, così come molti altri studiosi non strettamente dediti alla biologia, ad sempio Fodor o Chomsky, i quali sono a mio parere del tutto alieni da eccessi di riduzionismo; di inclini a questa tendenza credo che se ne trovino molti più fra gli Inglesi, dei quali conosco un poco Dawkins, che e mi sentirei di etichettare come "fondamentalista della selizione naturale e del preteso determinismo genetico", anche se probabilmente ce ne sono di anche più estremisti.

Il termine "anglosassone" comunque non mi é mai piaciuto perché spesso usato (di solito con tono di voce decisamente "deferente") da italiani affetti da complesso di inferiorità, che tendono ad intenderlo quasi come se indicasse una sorta di "razza superiore".

Ultima modifica di sgiombo : 30-10-2015 alle ore 11.51.50.
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Vecchio 30-10-2015, 22.18.23   #38
green&grey pocket
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Gould non poteva conoscere la genetica.

Nell'EVO DEVO si stabilisce che una specie non può diventare un altra.
(sul resto sono d'accordo con Sgiombo)

Una specie può adattarsi ma rimane dentro la sua "famiglia".

Insomma l'uomo potrà al massimo diventare un altro antropiteco, non una scimmia un ratto una mosca e cavolate simili.

Per quanto riguarda la comparsa delle specie, ancora oggi non si sa nulla infatti mancano tutti i reperti fossili che possano testimoniare qualsivoglia cosa.

Fine della questione (per me) grazie.

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Vecchio 30-10-2015, 23.11.27   #39
maral
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Originalmente inviato da green&grey pocket

Nell'EVO DEVO si stabilisce che una specie non può diventare un altra.
Mi pare che lo si fosse stabilito anche prima dell'EVO DEVO, salvo in versioni ad uso popolaresco della teoria evolutiva (del tipo l'uomo viene dalla cimmia). Non è che una specie diventa un'altra, ma che tra le specie vi sono degli antenati in comune aventi caratteristiche genotipiche miste.

Citazione:
Una specie può adattarsi ma rimane dentro la sua "famiglia".
Cosa significa "dentro la sua famiglia"? La teoria evolutiva ritiene pur sempre che ad esempio rettili e uccelli hanno avuto un antenato in comune tra i rettili.

E' lo stesso EVO DEVO che sottolinea nel nome stesso che ha assunto quanto l'ontogenesi riepiloghi la filogenesi

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Vecchio 31-10-2015, 07.55.06   #40
elsire
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Sgiombo scrive: "No, queste sono solo castronerie."
Queste quali (indica tra virgolette i testi 'castronanti')?
Ad ogni modo, pur essendomi laureato con una tesi di ricerca, intitolata "Il fondamento biologico del diritto naturale", ammetto che, di biologia (1), ne so poco o niente, essendo avvocato.
Sicuramente ne so MOLTO meno di Sgiombo, che, mi sembra di aver capito, è, appunto, laureato in biologia; per cui, se si mette a parlare di alleli e genotipi, NON POSSO DI CERTO COMPETERE CON LUI (sarei un presuntuoso -e un cretino- a pretenderlo).
Per cui, accetto senza riserve la sua successiva spiegazione; che, devo dire, ho trovato molto interessante ed istruttiva.
Ed anche convincente (per quel poco che posso capirne).
Lo dico seriamente, perchè, questa volta, ho compreso "un po'" meglio quello che dicevi la volta scorsa; ed ho trovato, peraltro, molto perspicuo e chiarificatore l'esempio degli occhi, nonchè molto illuminante, ...almeno per un profano in materia come me.
Se ho ben capito, però, le tue conclusioni corrispondono "esattamente" a quanto già sapevo, e che avevo già più volte ribadito in questa discussione; e, cioè, che le mutazioni sono di gran lunga più frequentemente non-adattative che adattative...e che la conservazione di alcuni geni, resta “in attesa di tempi migliori”. Le mutazioni non-adattative per un determinato ambiente (dei tipi più disparati), restano "latenti"; cioè, continuano a riapparire "randomicamente" nella specie, finchè un inaspettato cambiamento dell'ambiente le favorisce...rendendole pian piano predominanti.
Da questo, deriva "logicamente", che, chi è meno idoneo a sopravvivere in un certo ambiente (di un determinato periodo geologico), tende ad estinguirsi, perchè viene soppiantato da chi a tale ambiente è più idoneo; il che è comprovato paleontologicamente dai resti fossili di migliaia di specie animali estinte, in quanto soppiantate da specie più idonee al mutato ambiente.
E la cosa continua a ripetersi sistematicamente sotto i nostri occhi; oltre ad essere confermato dalle dozzine di libri che ho letto sull'argomento (di paleontologia ed etologia, non di biologia).
Quindi, io non metto minimamente in dubbio la tua spiegazione "tecnica" circa alleli e fenotipi, che mi ha chiarito egregiamente, alcuni punti della genetica che mi risultavano alquanto oscuri; della qualcosa, sinceramente, ti ringrazio...ed anzi, mi scuso del tempo che ti ho fatto perdere ad esporla (con molta perspicuità, peraltro).
Tuttavia, da tale tua spiegazione, NON EMERGE NULLA CHE CONTRADDICA QUANTO SOSTENGO IO; anzi (sarò cretino) ma mi sembra proprio CONFERMARLO IN PIENO.
Cioè, non riesco proprio a capire quale sia il punto di dissenso tra noi due.
Voglio dire che non comprendo proprio perchè insisti a replicare a quello che io scrivo, come se tu avessi intenzione di contestarlo, quando poi, "in pratica", sia pure in modo perifrastico, ellittico, ed a a volte un po' criptico -per un profano come me-, ALLA FINE CORROBORI E CONFERMI ESATTAMENTE QUELLO CHE DICO IO!!!
Come se io asserissi: "2 + 2 = 4", e tu replicassi: "Non è vero, in realtà 1 + 1 + 1 + 1 = 4".
Pertanto, la prossima volta, senza diffonderti in ulteriori chiarimenti tecnico-biologici, spiegami in modo semplice e lineare (e non in modo perifrastico, ellittico, e criptico), quale sia ESATTAMENTE, la DIFFERENZA "LOGICA" che - a tuo avviso- intercorre tra la mia concezione di "selezione naturale" e la tua.
Io, sinceramente, a questo punto, non riesco proprio a capirlo.

NOTE
(1)
Anche se, con riferimento al nostro tema, più che alla biologia, secondo me, occorre fare precipuo riferimento alla paleontologia ed alla etologia.
elsire is offline  

 



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