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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-02-2004, 13.17.30   #11
Dunadan
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E siccome la coscienza non è identica alla materia fisica, deve conseguentemente esistere al ”fuori” di questa materia.

Non voglio fare il saccente o dirti che "devi studiare", ma secondo me se approfondisci questo discorso quotato potresti rimanere sorpreso del come alcune cose che ci sembrano "speciali" come la nostra mente non siano altro che il risultato di materia fisica.

Te ora hai un'idea del "mondo fisico" come qualcosa di perforza MORTO se non provvisto di una parte spirituale.
Questa idea la ritengo sbagliatissima. Il cervello umano non è morto se non ha una parte spirituale, il cervello è una macchina con più elementi funzionanti.

In questo periodo ho studiato un po' di informatica e di macchina di Turing. Il computer è materiale, ma è anche un aggregato di sistemi che insieme formano una "vita computer".
Te dirai che il pc non pensa ....e altre cose.
Io ritengo che tecnicamente è possibile riprodurre un cervello, fisicamente, uguale all'uomo naturale. Per ora ciò è impossibile a causa di mancate conoscenze e tecniche.

Secondo me la mente umana è una macchina organica, nient'altro di pù. Non è necessario che vi altro in più.
Se apri chirurgicamente un cervello e ne isoli una parte specifica, questa modificazione porterà cambiamenti nelle persone modificate.

Queste sono le conclusioni accettate dal mondo della scienza.

E poi, l'universo...l'universo è vivo grazie alle leggi che lo governano...termodinamica..., SONO FORZE CHE CERCANO UN EQUILIBRIO.
Forze.

ciao

Ultima modifica di Dunadan : 16-02-2004 alle ore 13.20.13.
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Vecchio 16-02-2004, 16.57.41   #12
Rolando
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xDunadan
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Secondo me la mente umana è una macchina organica, nient'altro di pù. Non è necessario che vi altro in più.
Se apri chirurgicamente un cervello e ne isoli una parte specifica, questa modificazione porterà cambiamenti nelle persone modificate.
Queste sono le conclusioni accettate dal mondo della scienza.
Visto che la tua convinzione che la psiche è prodotto del cervello, può forse essere interssante leggere l´articolo sulla ricerca di J Lorber. Qui segue una parte di un altro mio intervento da un altro discorso:

Però non è così sicuro che l´intelligenza o altri facoltà mentali hanno la loro origine nel cervello, anche se esso è necessario per il manifestarsi nel mondo fisico.
Leggi per esempio l´articolo di Roger Lewin "Is your Brain Really Necessary", nella rivista scientifica "Science", vol 210 1980, dove si parla di uno studente inglese, con quoziente d´intelligenza molto alto, e che vive una vita normale, ma manca pressoché completamente il neocortex ! Ne c'e solamente un fine strato di circa un millimetro, che pesa 1,5 ettogrammi, invece di 1,5 chilogrammi che è normale!. Il resto dello spazio dove normalmente c'è il cervello è riempito di solo fluido (midollo spinale? non so la parola italiana).
Questo caso non è unico, ci sono tanti casi di idrocefalia, in cui l´individuo non soffre di disturbi psichici o fisici, anche se normalmente ciò è il caso.
Questo significa che in questi uomini mancano più o meno completamente tutti i campi nel cervello che, secondo "la scienza moderna" sono l´origine della psiche, della coscienza, delle facoltá intellettive, della volontà, ecc. ecc.
Lewin finisce l´articol dicendo che secondo lui la ragione perchè i scienziati non parlano di queste realtà, è che in quel caso si deve cambiare idea della funzione del cervello. Penso che abbia ragione. Ciao

Ultima modifica di Rolando : 16-02-2004 alle ore 17.05.34.
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Vecchio 16-02-2004, 20.32.23   #13
Dunadan
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Se quei dati del caso di cui parli fossero provati con certezza, questo dovrebbe fare cambiare tutta la concezione scientifica !

Perchè non si parla di quel caso? Se ne parla solo all'interno del mondo scientifico ristretto nella sua cerchia?

Uno o 3 o 4 casi sarebbero al prova inconfutabile?

Io sono sicuro al 100%, ci scommetterei ogni cosa del mio corpo, sono sicuro che il tuo caso e tutti gli altri casi di cui dici, hanno una spiegazione sempre materialistica.

Guarda se nel sito di www.lescienze.it trovi qualche pezzo di quell'articolo così ce lo proponi e sentiamo se segue solo LA TUA LINEA DI PENSIERO oppure se alla fine dell'articolo si parla anche di confutazione delle tesi da parte di altri scienziati.

è molto facile convincere la gente dell'esistenza di qualcosa, specialmente nel caso di misteri...(mostro di Lokness, arca di Noè su un monte Turco..............), sembra che le prove che portano siano inconfutabili. Loro ti dicono che quel ragazzo non aveva il cervello e te non sei scettico.
poi però di solito arriva lo scienziato serio e smentisce tutto dando spiegazioni materiali....
questa è stata la fine delle grandi false credenze della storia.
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Vecchio 16-02-2004, 22.56.06   #14
Rolando
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Citazione:
è molto facile convincere la gente dell'esistenza di qualcosa, specialmente nel caso di misteri...(mostro di Lokness, arca di Noè su un monte Turco..............), sembra che le prove che portano siano inconfutabili. Loro ti dicono che quel ragazzo non aveva il cervello e te non sei scettico.
poi però di solito arriva lo scienziato serio e smentisce tutto dando spiegazioni materiali....
questa è stata la fine delle grandi false credenze della storia.
Appunto, " sembra che le prove che portano siano inconfutabili". Questo è il caso concernente le ipotesi materialistiche. "Loro ti dicono" che la coscienza è risultato da processi fisici nel cervello, e tu lo credi senza assolutamente nessuna prova! Questa idea materialistica è la stessa cosa del "mostro di Lokness" ecc.
Avere fede nell´autorità solo perché è autoritaria, non è in conformità di una vera impostazione scientifica.

La tua domanda: "Perchè non si parla di quel caso?", è interessante, nello stesso modo come è interessante chiedersi perchè gli "scienziati" del tempo di Galileo non "parlavano" delle sue scoperte.
La risposta è che il loro "quadro mondiale" non poteva comprendere i fenomeni che Gallileo vedeva. Così è anche riguardo ai fenomeni psichici come "esperienze fuori il corpo" ecc. Non sono spiegabile entro i confini del quadro mondiale materialistico attuale.
In questa situazione ci sono due possibilità:

1. Negare ogni fenomeno che non può essere incluso nel concezione del mondo attuale. Come faceva l´inquisizione.

2. Espandere il quadro mondiale, e cercare capire se i fenomeni
possono essere comprensibili visti da un altro punto di vista.

Io preferisco il secondo alternativo, dato che una tale impostazione trova sostegno dappertutto. Tutto lo spazio nel macrocosmo è pieno di raggi cosmici che sono invisibile per´gli occhi fisici. Sappiamo, ed è logico pensare che anche lo spazio fra le particelle nel microcosmo nel organismo fisico è pieno di energie e raggi.
Dunque non è niente di strano studiare queste energie che penetrano la materia fisica.

Citazione:
Guarda se nel sito di www.lescienze.it trovi qualche pezzo di quell'articolo così ce lo proponi e sentiamo se segue solo LA TUA LINEA DI PENSIERO oppure se alla fine dell'articolo si parla anche di confutazione delle tesi da parte di altri scienziati.
Se lo ho capito giust Lorber è uno scienziato "materialistico" comune. Lui è specialista nel campo dell´idrocefalia e ha studiato centinaia di casi di questo tipo. Quindi non segue per niente "la mia linea di pensiero".
Come in ogni lavor scientifico si fa una critica, che però in questo caso si limita alla perplessità, e si pensa che forse tutte le funzioni, che secondo la neuropsicologia/neurologia moderna hanno origine nel neocortex, invece hanno origine nelle parti più vecchie del cervello. Ma cio nondimeno tutta la nuova conoscenza riguardo alle funzioni cerbrali si basano sullo studio del neocortex!

Però, concernente l´articolo menzionato, se vuoi leggerlo devi trovarlo tu. Su internet, visitando il sito della rivista "Science", si può trovare articoli solo dal -95 ed avanti. http://www.sciencemag.org/ Purtroppo non ho un scanner, altrimenti avesse potuto inviartelo Ciao.

Ultima modifica di Rolando : 16-02-2004 alle ore 23.06.18.
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Vecchio 16-02-2004, 23.42.00   #15
lelle 79 ;o)
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Messaggio originale inviato da Rolando
Però, concernente l´articolo menzionato, se vuoi leggerlo devi trovarlo tu. Su internet, visitando il sito della rivista "Science", si può trovare articoli solo dal -95 ed avanti. http://www.sciencemag.org/ Purtroppo non ho un scanner, altrimenti avesse potuto inviartelo Ciao.

...mica facile! Quelli vogliono i soldi!!

...comunque credo di aver trovato un sito attendibile: Azienda Ospedaliera Santa Maria della Misericordia - Udine.

x Dunadan: "Perchè non si parla di quel caso?" dovresti chiederlo ai tuoi insegnati, sono proprio curioso di sapere cosa ti risponderanno!

...se poi ti scappa la voglia, risponderesti alle domande che ti ho posto? (Scusa se te lo chiedo, ma m'interessa conoscere la tua opinione a riguardo.)

Ciaooo!
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Vecchio 17-02-2004, 02.02.36   #16
Dunadan
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Fammi capire Rolando quale è fra queste due la tua posizione:
1- NULLA è dimostrabile, la scienza può illuderci, noi stessi possiamo illuderci, non è possibile capire se esiste anima o non esiste.

2- vi sono certezze trovabili e è possibile dimostrare la certezza dell'esistenza dell'anima.


Se accetti la prima visione, scegli una razionale visione cartesiana.
Se accetti la seconda, non potrai mai dimostrarla perchè chiunque ti potrebbe confutare al modo in cui te fai con me, tirando fuori che la mia scienza può sbagliarsi, che non è dimostrabile.

Comunque con la prima visione finiamo in una filosofia al di sopra della scienza che non si abbassa mai ad essa, una filosofia che NON Dà PER BUONO NULLA.
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Vecchio 17-02-2004, 20.18.06   #17
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x Duna
Citazione:
Fammi capire Rolando quale è fra queste due la tua posizione:
1- NULLA è dimostrabile, la scienza può illuderci, noi stessi possiamo illuderci, non è possibile capire se esiste anima o non esiste.
2- vi sono certezze trovabili e è possibile dimostrare la certezza dell'esistenza dell'anima.
Se accetti la prima visione, scegli una razionale visione cartesiana.
Se accetti la seconda, non potrai mai dimostrarla perchè chiunque ti potrebbe confutare al modo in cui te fai con me, tirando fuori che la mia scienza può sbagliarsi, che non è dimostrabile.
Comunque con la prima visione finiamo in una filosofia al di sopra della scienza che non si abbassa mai ad essa, una filosofia che NON Dà PER BUONO NULLA.
Io sono semplicemente interessato di conoscere la realtà. Ciao
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Vecchio 18-02-2004, 16.29.58   #18
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Re: la filosofia ingenua

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Perchè ho dato un tale titolo a questa discussione?

Micca per niente al primo anno di filosofia all'università c'è da superare un esame di psicologia generale ove si mette in chiaro, accettato scientificamente, che la mente umana e la coscienza NON HANNO NULLA DI ULTRATERRENO. e che pensare il contrario significa fare "psicologia ingenua".

... scusa, ma che università frequenti?
Sai, non ci credo proprio che un corso di laurea in filosofia proponga un corso propedeutico dove viene detto ... qual'è la verità!
Del resto di teorie su quale sia la "sede della coscienza", su come funzioni la memoria, "scientificamente accettate" al punto da basare su di esse la medicina, ancora non ne esistono. Esistono delle teorie.

Vedi, io come te non amo i dogmi. Ci sono delle cose in cui credo abbastanza ma non amo i dogmi. E li amo ancora di meno quando si travestono da scienza, quando indossano l'arroganza della scienza da quattro soldi. Dichiarare che "NON ESISTE NULLA DI ULTRATERRENO" è un dogma esattamente come dichiarare che esiste Dio.

Visto che studi filosofia, ti consiglio una attenta lettura di Popper.
Non sono d'accordo con lui al 100% ma ha detto delle cose niente male.

ciao
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Vecchio 18-02-2004, 17.17.16   #19
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Messaggio originale inviato da Dunadan
Non voglio fare il saccente o dirti che "devi studiare", ma secondo me se approfondisci questo discorso quotato potresti rimanere sorpreso del come alcune cose che ci sembrano "speciali" come la nostra mente non siano altro che il risultato di materia fisica.

In questo periodo ho studiato un po' di informatica e di macchina di Turing. Il computer è materiale, ma è anche un aggregato di sistemi che insieme formano una "vita computer".
Te dirai che il pc non pensa ....e altre cose.
Io ritengo che tecnicamente è possibile riprodurre un cervello, fisicamente, uguale all'uomo naturale. Per ora ciò è impossibile a causa di mancate conoscenze e tecniche.

Secondo me la mente umana è una macchina organica, nient'altro di pù. Non è necessario che vi altro in più.
Se apri chirurgicamente un cervello e ne isoli una parte specifica, questa modificazione porterà cambiamenti nelle persone modificate.

Queste sono le conclusioni accettate dal mondo della scienza.

E poi, l'universo...l'universo è vivo grazie alle leggi che lo governano...termodinamica..., SONO FORZE CHE CERCANO UN EQUILIBRIO.
Forze.

ciao

Non voglio fare la saccente o dire che devi studiare ma siccome lavoro da vent'anni nell'informatica, so benissimo un computer privo di software (cioè di un programma o sistema di programmi più o meno sofisticato scritto da esseri umani, fatto cioè di parole (linguaggio) e non di materia, anche se registrato su un supporto magnetico ma che può esistere anche su un supporto diverso e quindi è altro dal supporto stesso), è un oggetto non più intelligente della padella in cui cuocio la frittata. Se prendo un computer privo di software, lo apro, gli tolgo la scheda madre e lo richiudo, non funzionerà esattamente come prima.
Certo, amche se privo di un pezzo di hardware fondamentale un computer dotato di software, smetterà comunque di funzionare. Non so se il suo software, alla morte del computer, vada in paradiso ma sono certa che se lo avevo salvato da qualche parte lo posso installare su un altro computer.
La Reincarnazione dei PC!!!!

Senti, me la dai, per favore, una definizione precisa di cosa significa "scientificamente accettato"? Una definizione scientifica, per favore.

Io non voglio proprio convincerti che l'anima esiste. Esiste qualcosa che io percepisco e chiamo anima ma cosa realmente sia non lo so. Così come non so di cosa siano fatti i miei pensieri...
anche se ci sono delle teorie che mi piacciono in proposito, per me sono questo, teorie.

Se gli studi sul cervello fossero così avanzati da poter essere minimamente affidabili, non avrei nessun problema a prenderli quantomeno in considerazione, pur sapendo bene che una teoria scintifica per sua definizione, è "scientificamente accettata" solo come modello provvisorio. La scienza vera non pretende di conoscere la realtà.
Questo lo pretende solo Piero Angela.

La scienza vera, come la metafisica, ci chiede di accetttare il dubbio. Senza dubbio la scienza non potrebbe progredire perchè nemmeno si porrebbe domande.

Le certezze, religiose o scientifiche che siano, servono solo a paralizzare.
Personalmente io coltivo il dubbio e cerco di rimanere aperta a quello che mi accade, che mi dicono, che leggo, che studio, che esperisco, sapendo che da tutte queste cose potrebbe nascere, in me, un cambiamento di punto di vista.

Ti dico, anche se forse non ti interessa, che senza certezze si vive molto meglio! Almeno non le si deve continuamente difendere e non si ha paura che possano crollare.


ciao
Fragola is offline  
Vecchio 18-02-2004, 21.16.46   #20
Dunadan
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il software o istruzioni sono stringhe di bit, NON SONO COSE SPIRITUALI. Lo dici te stessa ma non vuoi applicarlo anche alla realtà della mente.

""Dichiarare che "NON ESISTE NULLA DI ULTRATERRENO" è un dogma esattamente come dichiarare che esiste Dio. ""

Falso, perchè al di là di tutte le vostre "CREDENZE", l'ultraterreno non è mai stato provato, è un micchio di fandogne.
Dire che esiste l'ultraterreno è uguale a dire che esiste Dio.
Dire che non esiste l'ultraterreno è uguale a dire che un kilo d'acqua pesa come un kilo di piume.


""Sai, non ci credo proprio che un corso di laurea in filosofia proponga un corso propedeutico dove viene detto ... qual'è la verità!
Del resto di teorie su quale sia la "sede della coscienza", su come funzioni la memoria, "scientificamente accettate" al punto da basare su di esse la medicina, ancora non ne esistono. Esistono delle teorie. ""
è un corso di psicologia slegato dalla facoltà di filosofia che si svolge alla facoltà di psicologia. si è studiato chiaramente che la mente non ha nulla di ultraterreno.
In particolare alcuni capitoli del corso erano volti al superamento delle false credenze, come per l'appunto l'anima.

Cosa vuol dire scientificamente accettato? Significa che se ad esempio il 99% degli scienziati SERI accettano la teoria dell'evoluzione di darwin, essa è scientificamente accettata.
Ciò vale zero? vale di più di qualsiasi scienziato ciarlatano, vale di più di qualsiasi credenza fatta da non scienziati.


Comunque, io lascio perdere, getto la spugna

avete ragione, credete nell'anima
Dunadan is offline  

 



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