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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-02-2004, 00.02.37   #21
Fragola
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I bit, cioè i punti di magnetizzazione e smagnezzazione del supporto magnetico, non sono il programma ma il metodo con cui il programma è memorizzato sul supporto stesso. Le sequenze di bit rappresentano dei codici operativi, delle parole, quindi dei significanti. (al principio era il logos...)
Il programma può essere memorizzato su supporti diversi da quello magnetico. Può essere stampato o, come si usava anni fa, memorizzato su schede perforate. Il programma è quindi altro rispetto al supporto (è un significato) esattamente come una poesia è altro rispetto alla carta o all'inchiostro.
Allo stesso modo il mio pensiero è altro rispetto al supporto, al cervello, se si dà per scontato che il supporto sia il cervello. Cosa che non è ancora pienamente dimostrata scientificamente. Ma poichè siamo corpo, ovviamente il supporto è il corpo. Ma come, ancora non si sa.
Insomma, dire che il programma è i bit, è come dire che una scarica di adrenalina nel mio corpo è quella cosa che fa si che un'auto stia per investirmi! Metre la scarica di adrenalina è quella cosa che, quando un'auto sta per investirvi, veicola la paura e mi pone nello stato di allerta che mi permette di scansarmi velocemente. Poi, probabilmente in futiro, con il progresso tecnico, potremo fare a meno dei bit come abbiamo fatto in passato a meno dei valvoloni che li hanno preceduti, ma non potremo fare a meno dei significanti e dei significati.
Ma ovviamente quella del computer era una metafora.

Dire che esiste qualcosa di ultraterreno non significa dire che esiste Dio. Personalmente non credo in dio, nè al paradiso nè alla reincarnazione. Non credo, personalmente, nemmeno in "qualcosa di ultraterreno". (non è vero, credo che la luna esista ) Ma il fatto che io non ci creda non mi da certezze sulla sua non esistenza. Io credo che ciò che chiamo anima sia molto terreno. E' una percezione, un'esperienza, ma è una cosa per cui la scienza occidentale non ha ancora trovato spiegazioni, modelli, accettabili e logici. Forse la branca della scienza che più si avvicina ad una spiegazione è la fisica quantistica, che non conosco a fondo. (mica si più conoscere tutto!) Non la psicologia, non la neurologia. Io personalmente credo che ciò che percepiamo come anima sia l'energia che compenetra tutta la materia e anche noi. Personamente credo che, quando moriamo, così come la materia biologica che ben conosciamo attraverso la scienza, si ricila, anche l'energia vitale si ricicli e continui ad essere viva in altre forme viventi. Non credo al continuum mentale, ma cedo che l'energia vitale si "reincarni", probabilmente un po' qua e un po' là. Non conosco modi per salvare il mio software su un dc e di installarlo in un alrto corpo. La reincarnazione del computer era una battuta!
Questo è quello che credo io, ma non so, non sono mai morta. Quindi preferisco non avere certezze, questo è quello che credo in questa fase della mia vita. Ho cerduto ad altro, probabilmente in futuro potrei cambiare punto di vista perchè cerco di non smettere mai di dubitare e di pormi domande.

Quello a cui mi oppongo, nel tuo discorso, è la sua dogmaticità. "Se lo dice la scienza, allora è vero." Ma la scienza non dice questo. La scienza dice: "è stato formulato questo modello che, in base allo conoscenze attuali consideriamo attendibile, ma potrebbe non esserlo e quindi non smettiamo di cercare per formulare un modello "migliore"."
Molto spesso poi dice "è stato formulato questo modello, non spiega tutto ma al momento non ne abbiamo uno migliore. Mentre cerchiamo ancora, prendiamo quello che ha di buono".
E' il dubbio, e non la certezza, ad essere alla base di qualsiasi ricerca, di quella scientifica per prima, ma anche di quella filosofica e di quella spirituale.

Mi dispiace, mi oppongo a tutti i dogmi. Sia a quelli che non possono dimostrare l'esistenza di una cosa e la pongono come dogma, sia a quelli che non possono dimostrare la sua non esistenza ma pongono la non esistenza come dogma.
Chissà, forse Dio esiste. Io non lo so. Ma so che una volta non sapevamo che esistono le particelle subatomiche.
Quello che però so è che Dio ha un significato simbolico e questo mi interessa. Indipendentemente dal fatto che esista davvero o no, certamente è un simbolo. Ed i simboli ci dicono molto sulla natura umana.

Ti ho detto molto di più di quello che abbia mai voluto dire prima d'ora su questo forum. Spero che tu abbia capito il mio punto di vista. Non mi interessa che tu lo condivida, ognuno più credere quello che vuole, mi interessa che tu non lo fraintenda.
Vedi, io amo la scienza e, anche se al momento ho abbandonato un ambito di studi per dedicarmi ad altro, mi dispiace vederla fraintesa. Mi sembra una strumentalizzazione.

Ti rinnovo l'invito a leggere Popper, credo che lo troveresti illuminante.

ciao

ps è tardi, non rileggo, mi scuso per gli errori di digitazione
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Vecchio 19-02-2004, 00.19.16   #22
maxemil
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tra...

Sono pronto a scommettere che tra un anno ...due ...tre, (se avremo modo di verificarlo) ci sarà sempre qualcuno che avrà discusso di "anima" e che si ritroverà con lo stesso risultato; ovvero...zero, zero, carbonella.
Io avverto il senso della mia "anima" ma non ne posso dare un concetto.
Io "sento" la mia anima, ma non ci sono coordinate per individuarla, come non ci sono strumenti per misurarla.
Sapete perchè?
Perchè l'anima è quanto di più intimo, personale, sconosciuto e profondo ci sia nell'essere umano; e neanche vivendo mille anni potremmo darne uno... straccio di definizione.
L'anima implica la "conoscenza di se stessi" che non è realizzabile
nemmeno con...l'eternità.
Chi vuol parlare di anima dunque non sta parlando di anima, perchè parlarne...è impossibile.
Qual'è allora il senso di una discussione che "sappiamo" sarà soltanto una perdita di tempo e di energie?
Riuscire a dare una risposta a questa domanda...sarebbe molto più utile.

"L'anima è come Dio e come uno specchio: Ognuno che lo guarda vede una cosa diversa".
"Fare lo stesso errore sperando che il risultato cambi è...(a piacere la definizione)"

Saluti. Maxemil
maxemil is offline  
Vecchio 19-02-2004, 00.47.22   #23
Fragola
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Messaggi: 2,913
Maxemil, questa volta sono perfettamente d'accordo con te.
Infatti la cosa che più mi interessa in questa discussione è lil discorso sulla scienza. L'anima l'ho presa più che altro come un esempio.

ciao

ps e ot. senti, ho scoperto che faccio una gran confusione tra te e blumax. Siete diversissimi ma il nome è simile. Mi sono resa conto che qualche volta devo aver attribuito a te cose dette da lui e viceversa. Scusa.
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Vecchio 19-02-2004, 15.39.26   #24
Dunadan
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Dare per certo che una cosa solo perchè l'ha detta la scienza di esseri limitati (gli uomini) è vera, è un dogma? Si, ma minore del lasciare porte aperte alla fantasia degli stessi esseri limitati.
NO?

Continuare a scambiare coscienza/pensiero per anima è un doppio dogma.

Lo so come funziona un pc e ribadisco che è totalmente materiale, le informazioni sono informazioni in quanto hanno un peso, una quantità materiale. Il pc non ha anima. il pc ha un linguaggio macchina bla bla bla, credo che queste cose le sai già...

Io vedo il cervello come una macchina evoluta. Il pc riesce a funzionare senza anima, il cervello pure. E' un modo molto semplicistico di esprimere un concetto ancora improvabile(umn). Non voglio certo imporvelo come verità assoluta !

Lo ripeto, se consideriamo tutto ciò che pensa l'uomo come qualcosa che esce da un essere limitato, vuol dire che nulla di quello che pensa può essere accettato come verità assoluta.

Quindi, ha senso lasciare spazio all'idea di anima nei discorsi filosofici anche se la maggior parte della scienza non accetta l'idea di anima? Umn, SI, se si vuole perder tempo.
Questa è la logica del "in filosofia ogni discorso vale".
Perder tempo a discutere di anima equivale a perder tempo a discutere filosoficamente della terra piatta quando la scienza ha dimostrato che è tonda.

O NO? Questo è il tipo di ragiomanto che fate voi, vi fate forza del fatto che in filosofia ogni discorso vale, che è al di sopra della scienza. E questo è vero.
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Vecchio 19-02-2004, 16.09.04   #25
Fragola
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"Dare per certo che una cosa solo perchè l'ha detta la scienza di esseri limitati (gli uomini) è vera, è un dogma? Si, ma minore del lasciare porte aperte alla fantasia degli stessi esseri limitati.
NO?"
No, un dogma è un dogma. Nessun dogma è minore di un altro. Entrambi escludono il dubbio che permette alla ricerca di progredire.

"Continuare a scambiare coscienza/pensiero per anima è un doppio dogma."
Non ho fatto questo. Ho fatto un esempio con il pensiero e poi ti ho spiegato cosa io chiamo anima. Leggi bene.

"Lo so come funziona un pc e ribadisco che è totalmente materiale, le informazioni sono informazioni in quanto hanno un peso, una quantità materiale. Il pc non ha anima. il pc ha un linguaggio macchina bla bla bla, credo che queste cose le sai già..."
No, non mi pare che tu sappia come funziona un computer.
Le informazioni possono esistere anche fuori dal computer e quindi non fanno parte del computer, sono solamente memorizzate con una tecnica. Possono essere memorizzate altrove con altre tecniche.

"Lo ripeto, se consideriamo tutto ciò che pensa l'uomo come qualcosa che esce da un essere limitato, vuol dire che nulla di quello che pensa può essere accettato come verità assoluta."
Infatti!!!!!!!!

"Quindi, ha senso lasciare spazio all'idea di anima nei discorsi filosofici anche se la maggior parte della scienza non accetta l'idea di anima? Umn, SI, se si vuole perder tempo.
Questa è la logica del "in filosofia ogni discorso vale".
Perder tempo a discutere di anima equivale a perder tempo a discutere filosoficamente della terra piatta quando la scienza ha dimostrato che è tonda."
Infatti a me non interessa discutere con te di cosa sia l'anima ma di cosa sia la scienza. Ho usato l'anima come esempio perchè l'hai usata prima tu.

"O NO? Questo è il tipo di ragiomanto che fate voi, vi fate forza del fatto che in filosofia ogni discorso vale, che è al di sopra della scienza. E questo è vero."
Non so chi siamo "noi" e che ragionamento facciamo "noi" a me pare che tu non abbia compreso il mio.

ciao

Ultima modifica di Fragola : 19-02-2004 alle ore 16.11.57.
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Vecchio 19-02-2004, 18.26.33   #26
Dunadan
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Citazione:
No, un dogma è un dogma. Nessun dogma è minore di un altro.
Escudi che possano esistere dogmi più grossi di altri dogmi? Questa sì che è una bella legge DOGMATICA !

Citazione:
No, non mi pare che tu sappia come funziona un computer.
Simpatia portami via.

Citazione:
Le informazioni possono esistere anche fuori dal computer e quindi non fanno parte del computer, sono solamente memorizzate con una tecnica. Possono essere memorizzate altrove con altre tecniche.
Il fatto che le informazioni possono esistere anche fuori dal pc NON CONFUTA IL FATTO CHE IL PC PUò FUNZIONARE IN SE STESSO CON UN SUO SISTEMA DI INFORMAZIONI.

La tecnica? supporti, tipi di digitalizzazione... Si, ma il computer è interessato solo al suo linguaggio macchina.
Umn, cerchiamo un esempio... forse te vuoi dire che se io dico "albero" esiste l'idea di albero e questa può essere trasmessa al pc con diversi supporti, SI, ma poi il PC capirà solo se quel supporto e quella tecnica sono del suo linguaggio,
CHE è MA-TE-RIA-LE.
IL PC vive senza il bisogno di capire l'idea di ALBERO, se ne frega, il PC BADA AL SUO LINGUAGGIO.
Il PC non ha Anima, non ha bisogno dell'idea di albero, ha solo bisogno dei bit MATERIALI della parola Albero. E VIVE MATERIALMENTE SENZA BISOGNO DELL'ULTRATERRENO.

"Lo ripeto, se consideriamo tutto ciò che pensa l'uomo come qualcosa che esce da un essere limitato, vuol dire che nulla di quello che pensa può essere accettato come verità assoluta."
Infatti!!!!!!!!

Citazione:
Non so chi siamo "noi" e che ragionamento facciamo "noi" a me pare che tu non abbia compreso il mio.
Te e Rolando.

A te non importa cosa dico, non ti va bene nulla comunque.
Perchè non vuoi accettare il fatto che il pc è costruito di sola materia e concepisce solo linguaggi materiali?
Mi pare sia un concetto chiaro a chiunque, mi pare la verità.
Sono così tanto fuori dal mondo?
Ogni tanto cerco e mi sento di dire "ok, avete ragione su questo punto".

Ma in qualche punto io ho ragione o posso convincermi del fatto di ESSERE COMPLETAMENTE FUORI DAL MONDO?

ciao
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Vecchio 20-02-2004, 11.07.47   #27
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Una filosofia...

...filosofia che si fondi sulla scienza...è un vecchio argomento,anche Kant in certo senso lo fece suo.

Lui era letteralmente affascinato dai lavori di Newton e fondò le sue dimostrazioni delle conoscenze a priori nella "critica alla ragion pura" sull'assunto che tempo e spazio(i "luoghi",le condizioni senza le quali, si manifesta ogni genere di esperienza) sono "grandezze" universali e invariabili.
Con la teoria della relatività (e la scoperta delle matematiche non Euclidee) Newton fu sbugiardato e di conseguenza anche Kant.

Come qualcuno diceva "le verità di oggi sono gli errori di domani", per le scienze positive questo è inevitabile,fa parte del loro statuto epistemologico,se non fosse così la scienza non conoscerebbe evoluzione.Il destino delle scienze positive è quello di non arrivare mai alla Verità,perché la verità si conosce solo con un indagine continua ed inarrestabile,si procede cioè per errori continuamente corretti.
Per questo chi ti dice(anche se lo afferma in una certa università) che ci sono verità scientifiche più o meno inattaccabili e che da quelle bisogna partire senza metterle in dubbio,non solo non è un filosofo, ma neanche uno scienziato.

Questo vuol dire dunque credere alle fantasie?no di certo.Ma spacciare delle pure ipotesi(destinate al loro superamento,ipotesi scientifiche) per verità indubitabile è ancora errore.
E una filosofia che si fondi sull'errore è la peggior causa che si possa sostenere (e questo sostenere è ancora filosofia) che se così fosse, sarebbe meglio lasciar perdere ogni filosofia(che sarebbe ancora una volta una posizione,seppur sterile, filosofica).

Una precisazione poi mi sembra utile;anima da Platone in poi è il pensiero che autoriflette,che sa di sapere e non sapere (l'esempio che tu poni del computer in altri interventi è fuorviante,ammenoché pensi che un PC sappia di sapere e di non sapere).
Se ad "anima",invece, dai un'altra valenza(ammesso,a ben vedere,che ne esista effettivamente un'altra) non parliamo più di filosofia,ma di religione e quindi di fede.Ma questo,è un altro argomento.
Argomento che per analogia investe anche quel "dio" che per alcuni è la stessa scienza positiva.

Sk
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Vecchio 20-02-2004, 13.55.56   #28
Dunadan
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L'esempio del pc non è solo un mio esempio, è uno dei principali punti di riferimento del cognitivismo e del connessionismo che comparavamo LA MENTE UMANA AL PC.
I cognitivisti sbagliandosi vedevano la mente esattamente come un computer. Successivamente i connessionisti hanno spostato l'attenzione su un concetto di pc più evoluto, la mente come una macchina, come un pc, ma ancora diversa, fatta di strutture di neuroni e sinapsi...
è per questo che parlo della mente come un "computer evoluto", megli dire "macchina evoluta" che in se non ha nulla di ultraterreno.

Ciò smentisce l'idea per cui senza qualcosa di ultraterreno che dia vita, la vita non esista, questo è un concetto errato, il pc e tante altre macchine funzionano anche senza un fonte spirituale.
LA VITA PUò ESSERCI SENZA ANIMA, LA VITA PUò ESSERCI COME IL RISULTATO DI UNA O PIù STRUTTURE.

certo, capisco che vi è duro pensare che il pc o altre macchine si possano chiamare "vita".

un giorno avremo pc organici... e non avranno bisogno di anima.
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Vecchio 20-02-2004, 19.44.36   #29
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Talking ehm, ehm, permesso?

A parte i vari rami della psicologia, abbandonando un certo sentimentalismo, non mi sembra più opportuno al giorno d'oggi demonizzare l'intelligenza artificiale. Come sapete, è solo l'uso che va controllato. Ma il bello è questo. Come ormai mi conoscerete, dico che è assurdo demonizzarlo perché questa intelligenza artificiale è potuta nascere grazie a noi, proprio perché noi non siamo altro che intelligenza artificiale! (da alcuni millenni, purtroppo). è logico, no! è rispettoso addirittura delle leggi della riproduzione: da intelligenze artificiali ne nascono altre. E difatti dal nostro pensiero è nato un sistema che pensa funzionalmente (ma sapete che intendo SFUNZIONALMENTE) come noi. Però vorrei scardinare ancora di più, Dunadan, senti quà, riferendomi all'inizio discussione: Non solo non esiste la coscienza come anima, ma non esiste neanche la mente, quindi non si può dire che è dal cervello che 'ESCONO' pensieri autogenerati. Non possiamo pensare un pensiero nostro proprio. Ecco perché a volte ammetto che è impossibile osservare la mente o farla tacere o tutte quelle cose che ci raccontarono. Tutto quello che possiamo fare è ricevere (ricetrasmittente è la rete neuronale, il cervello, così ci intendiamo) input dall'esterno (dal campo di vibrazioni di pensiero con la loro lunghezza d'onda che ci pervade proprio come l'atmosfera. [Jung aveva intravisto un pò...]). Possiamo poi elaborare i dati in stanziamento in memoria e ricomporre quindi qualcosa di già acquisito. Ecco perché affermo che c'è una energia, che se vogliamo possiamo chiamare pensiero, differente da quella che invece ha la qualità intrinseca che dà la Vita, che, questa si, chiamerei Intelligenza Vitale, (togliendo ogni misticismo però, èh.. ) che non è corretto tradurre poi con 'mente'. Non abbiamo una 'nostra' mente, tanto quanto non abbiamo una 'nostra anima' e sebbene abbiamo un corpo neanche possiamo reclamarlo 'nostro'. Possiamo perciò sempre pensare circa il pensiero ma mai autogenerare Pensieri. Se si comprende questo, cade non solo la spiritualità e la filosofia, ma la stessa psicologia, che sebben andando un pò più vicino al concreto, ha mancato l'obbiettivo, vittima dell'impossibilità interna alla questione stessa: Non si può fare psico-logia: è naturalmente impossibile che lo strumento che possediamo possa esaminare se stesso. Il sistema operativo non può, appunto ("IL PC vive senza il bisogno di capire l'idea di ALBERO"), e non gli servirebbe, esser consapevole di se. Questo è purtroppo ciò che provò a fare e 'andò in corto'. Ecco perché adesso c'è proprio l'illusione che questa possibilità ci sia. Andando in corto si è distorto fino a produrre questa cosa. Anzi, il sistema operativo adesso si crede padrone e inventore dell'hardware stesso, e se deve bruciare, brucia tutto hardware fino alla presa al muro!
...to be continued...
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Vecchio 21-02-2004, 19.54.19   #30
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Fammi capire se ho capito, vuoi dire che la mente in sè non è qualcosa che esiste ed è indipendente, ma è un sistema che è in continuo contatto con l'esterno, riceve imput esterne e se stessa è "completa" solo in un certo ambiente con certe interazioni esterne.
Credo che vuoi dire che la mente in sè, singola, isolata, non può "essere" come sistema separato, ma è un sitema che si forma mescolandosi a più sistemi (altre persone , ambiente...).

Ciò è vero, però se guardi una testa di una persona, un cranio isolato con dentro un cervello, esso è un sistema funzionante da solo. Però...lasciandolo isolato a lungo, non diventa più se stesso...ha bisogno di altri sistemi in cui vivere e qui il tuo discorso torna a quadrare.

Io credo che se chiamiamo "mente" tutto ciò che emerge da una struttura fisica che chiamiamo cervello fisico, la mente esiste.
Dunadan is offline  

 



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