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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-04-2004, 12.58.46   #41
Dunadan
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Ovunque, lo vedi ovunque. Lo vedi anche in me.
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Vecchio 25-04-2004, 13.08.25   #42
nicola185
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Bè certo credendoci lo avrei visto anche in Adolf Hitler. (un pò troppo estremo come esempio). Io comunque non sono uno di quelli, senza togliere loro nulla che va a messa o dice il rosario.
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Vecchio 27-04-2004, 13.50.30   #43
leibnicht
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Due appunti

Per Dunadan: state tutti parlando di "sentimento del bello", oppure di "giudizio del bello". L'estetica è un'altra cosa.
Per Nicola: poichè, se tutte le condizioni fenomeniche dovessero ricostituirsi, lo dovrebbe fare anche il tempo, allora quel ripetersi coinciderebbe con questo esserci. Conseguentemente, sarebbe questo, precisamente questo.
Gli universi possibili, insomma, si richiuderebbero in una circolarità perfetta.
Ma le cose non stanno così, per ragioni che attengono alla fisica quantistica.
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Vecchio 27-04-2004, 14.02.36   #44
dawoR(k)
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Thumbs up

ESTETICA soggettiva O oggettiva?

beh...
non credo possa esserci
alcun dubbio in proposito -
basti pensare
a come cambiano le mode,i costumi
i canoni artistici del bello
ed i gusti della gente :

DEL TUTTO SOGGETTIVA.

wahankh .
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Vecchio 27-04-2004, 21.28.06   #45
Dunadan
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Re: Due appunti

Citazione:
Messaggio originale inviato da leibnicht
[b]Per Dunadan: state tutti parlando di "sentimento del bello", oppure di "giudizio del bello". L'estetica è un'altra cosa.

Detta a questo modo sembra proprio che noi "aridi di filosofia" stiamo proprio sbagliando tutto.
SPIEGACI.

Dire che l'estetica è "altra cosa" dal "giudizio di bello" è un grosso errore.
Ovviamente stavamo parlando anche di "giudizio di brutto".

L'estetica è distaccata dai "giudizi di gusto"? Impossibile. L'estetica esiste quando esiste "il soggetto giudicante".
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Vecchio 27-04-2004, 22.37.27   #46
nicola185
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Vorrei anch'io dei chiarimenti rispetto alla fisica quantistica. Vorrei che desti più consistenza al tuo appunto che trovo comunque interessante. Nicola

X Leibnicht
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Vecchio 27-04-2004, 23.54.01   #47
leibnicht
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Estetica

Il termine "estetica", come disciplina specifica della filosofia (teoretica), venne coniato da Baumgarten intorno alla metà del diciottesimo secolo.
L'estetica è quella disciplina che si occupa di indagare la reale consistenza dei dati sensibili.
Nell'ottica di B. l'estetica avrebbe dovuto chiarire il modo in cui il mondo fisico, ossia il mondo oggettuale, potesse rappresentarsi alla coscienza sotto forma di percezioni.
Era noto ai fisiologi del tempo che gli organi di senso (occhi, pelle, etc.) non erano che recettori specializzati di afferenze fisiche (luce, suoni, etc.).
Le interazioni tra le forze fisiche e gli organi di senso erano già allora definite come "sensazioni", oppure "elementi sensibili semplici".
I problemi di cui avrebbe dovuto occuparsi l'estetica concernevano essenzialmente la questione di come da questi elementi sensibili semplici che, già si sapeva, venivano condotti al cervello attraverso i filamenti nervosi, si potessero venire a formare delle rappresentazioni mentali complesse.
A metà ottocento molti dei problemi investigati dall'estetica erano fuoriusciti dal suo terreno di indagine, per affluire in quello della fisiologia e della psicologia fisiologia.
Rimaneva in sospeso la questione, ancora perfettamente attuale delle "qualità" sensibili, ossia il misterioso salto tra un fenomeno meramente quantitativo, come ad es. l'urto di un fotone con una certa carica di energia contro un cono della retina ed il conseguente sgretolamento di un pacchetto di pigmenti, dopo aver originato un impulso nervoso, potesse divenire, infine, una sensazione qualitativa non misurabile, quella ad es. del "rosso".
Dal problema dei "qualia" gli ambiti dell'estetica, che avevano perduto terreno dal lato fisico e fisiologico, si estesero, nel secolo scorso nella direzione della filosofia critica dell'arte, invadendone parzialmente il campo.
Nel novecento la principale questione dell'estetica fu quella relativa alla morte dell'arte: dal "come" l'esperienza estetica potesse costituirsi in rappresentazione di senso e di significati, fino ai limiti concettuali dell'impossibilità del senso nella comunicazione del messaggio artistico.
Rammento, e sottolineo, che già dal principio dell'ottocento, la rivoluzione romantica aveva spezzato il paradigma fondamentale dell'arte classica per il quale l'opera doveva avere per principio ispiratore la rappresentazione del bello.
Dal romanticismo in poi il bello (ed evidentemente anche il brutto) cessarono di essere lo scopo dell'arte, riducendosi al ruolo di semplici mezzi espressivi.
Il fine dell'arte romantica divenne l'espressione di un senso, di un sentimento del mondo che poteva veicolarsi attraverso il bello, il brutto, ma potenzialmente anche dell'orrido, del sublime, del tragico, del vero o del vuoto (come poi accadde nelle molte correnti che da quel pabulum si svilupparono nei due secoli a venire).
Dunque, in sintesi, noi possiamo certamente interrogarci sul fatto se il sentimento del bello sia riconducibile a dei criteri comuni a tutti gli esseri umani oppure no: cioè se esso possa dirsi, in un certo senso, "oggettivo" oppure no (meglio, e più appropriato sarebbe tuttavia il termine "universale").
Ma sull'oggettività dell'estetica non vi è discussione possibile: ciò che la rende tale rende possibile il fatto stesso che noi ce lo possiamo comunicare, e che possiamo attingere ad un (qualsiasi) linguaggio.
leibnicht is offline  
Vecchio 28-04-2004, 09.24.05   #48
dawoR(k)
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Smile hmmm...

chissà perchè
molti di voi
per la paura di farsi comprendere
ricorrono a delle esagerate
sofisticazioni del linguaggio ?

pura fobia estetica ?

o esigenza di mascherare
con esagerata terminologia ipertecnica
la debolezza del contenuto ?

sondaggio ?
quasi,quasi...

wahankh .

(la verità è : SEMPLICE)
dawoR(k) is offline  
Vecchio 28-04-2004, 11.49.23   #49
Dunadan
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Rivolto a Liebnik, ma per tutti.

Prima del 1700 l'estetica era considerata in genere oggetiva.
Soprattutto l'analisi dell'arte col metodo Cartesiano, (poi ripreso da Betteux) faceva un insieme di "regole" per cui se applicate si sarebbe "fatta arte". La ricerca di ricondurre le arti ad un unico principio.

Baungarten, colui che battezzò il termine estetica, diceva che "L'estetica è la scienza della conoscenza sensibile"

Ma Baungarten si sbagliava, e Kant è intervenuto correggendolo, perchè della conoscenza sensibile non si può dare scienza.

Secondo Kant l'estetica è soggettiva, il fatto che una cosa sia considerata bella da tutti gli uomini non significa affatto che sia bella oggettivamente, ma significa solo che tutti gli uomini ragionano più o meno allo stesso modo. Quindi si potrebbe dire:
"l'estetica è soggettiva e allo stesso tempo UNIVERSALE".
Qui universale significa che nella sua soggettività, è universale NEL MONDO DEGLI UOMINI, perchè per l'appunto gli uomini si assomigliano tra di loro.

Del romanticismo, hai detto bene, IL SENTIMENTO diviene la cosa principale, il fine dell'arte.

Fin qua ok, poi dici:
Citazione:
Dunque, in sintesi, noi possiamo certamente interrogarci sul fatto se il sentimento del bello sia riconducibile a dei criteri comuni a tutti gli esseri umani oppure no: cioè se esso possa dirsi, in un certo senso, "oggettivo" oppure no (meglio, e più appropriato sarebbe tuttavia il termine "universale").
Bene, finalmente CI SIAMO CHIARITI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
CIò CHE TU INTENDEVI COME "OGGETTIVO" NON è CIò CHE IO AVEVO SPECIFICATO QUANDO HO APERTO QUESTA DISCUSSIONE. Cioè che oggettivo era inteso come "bello nell'essenza degli oggetti".
Ma il tuo Oggettivo era un oggettivo per dire "universale per gli uomini".
Citazione:
Ma sull'oggettività dell'estetica non vi è discussione possibile: ciò che la rende tale rende possibile il fatto stesso che noi ce lo possiamo comunicare, e che possiamo attingere ad un (qualsiasi) linguaggio.
Sembra quasi che i tuoi messaggi siano "fuori dagli altri", "fuori dalla discussione", che non segui l'evoluzione dei nostri ragionamenti, ma preferisci ripeterci "la storia dell'estetica" usando in modo differente i termini, creando così un grosso ingorgo.

Prima che tu intervenissi dicendo che ci "dovevi tirare le orecchie", noi avevamo già chiarito tutti i punti che te hai riproposto in tuoi termini.

Bene, ora abbiamo ri-chiarito che l'estetica è ASSOLUTAMENTE SOGGETTIVA E ALLO STESSO TEMPO UNIVERSALE(universale dentro la razza UOMO! per quanto riguarda l'estetica umana).

In più abbiamo chiarito (forse) che l'estetica oggettiva intesa kantianamente e non solo, come bello/brutto che fa parte dell'essenza degli oggetti NON ESISTE.
Negando ciò, si ritorna ai tempi dell'antica Grecia, ove le statue erano considerate belle NELLA LORO ESSENZA, BELLE NELLA LORO MATERIE, BELLE IN Sè.

Spero di avere usato un linguaggio comprensibile a tutti.
CIAO
Dunadan is offline  
Vecchio 28-04-2004, 17.53.35   #50
freedom
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Caro Dunadan, premetto che non sono un grande studioso di filosofia tuttavia percepisco, credo di percepire che la vostra interessante discussione è parallela, se non addirittura la stessa cosa di un contraddittorio sul bene/male.

Esiste oggettivamente il bene/male o è solo frutto della nostra soggettiva percezione della realtà?
freedom is offline  

 



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