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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-04-2004, 17.59.09   #51
nicola185
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Citazione:
Messaggio originale inviato da freedom
Caro Dunadan, premetto che non sono un grande studioso di filosofia tuttavia percepisco, credo di percepire che la vostra interessante discussione è parallela, se non addirittura la stessa cosa di un contraddittorio sul bene/male.

Esiste oggettivamente il bene/male o è solo frutto della nostra soggettiva percezione della realtà?

Ed un frequentatore del forum di psicologia come me non c'era arrivato. Grande intuito freedom. Qualcosa che non si insegna nei libri di scuola.
nicola185 is offline  
Vecchio 28-04-2004, 21.17.54   #52
Dunadan
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Guarda Freedom, è proprio così.
Per quanto ne conosciamo scientificamente dell'universo (buio, con le stelle, senza Dio), non vige in esso una legge etica GENERALE che decide che una tale cosa è giusta o sbagliata.

Non importa nulla all'universo se una persona tradisce un'altra persona, se un milione di animali muoiono d'un colpo, se tu uccidi e seppellisci nel giardito qualcuno !!

E' tutta convenzione del soggetto, il soggetto ha un suo senso del giusto e del sbagliato e esprime giudizi.

La religione creata dagli uomini è ovvio che dà le regole etiche all'universo come se le regole etiche umane dovessero valere per tutti gli esseri. La religione ha formulato un Dio che PONE LE REGOLE ETICHE A MISURA D'UOMO.

Esiste regola etica tra gli animali? Nella lotta per la sopravvivenza? Si, anche tra di loro, anche per un cane è cosa brutta l'essere ferito, anche il cane ha un suo senso del giusto e del non giusto.

Ma nell'universo, in una visione più generale, apparte ai soggetti presi in causa, a chi può importare di cosa è giusto o meno?

Ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 28-04-2004, 23.39.56   #53
leibnicht
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Doverose precisazioni

Sono dispiaciuto della difficoltà di portare la discussione su di un piano rigoroso, ma ho l'impressione che qui manchino effettivamente delle conoscenze filosofiche di base.
La tua risposta, caro Dunadan, contiene una grave inesatteza ed un errore.
L'inesatteza è la seguente: non sussisteva nel diciasettesimo secolo, e tantomeno prima, una disciplina filosofica dell'estetica, per cui non è possibile rintracciare in quell'epoca alcuna posizione dogmatica e concettuale che le sia attinente.
L'errore riguarda Kant: lo sviluppo che egli dà all'estetica non è nè soggettivo nè oggettivo, bensì trascendentale. In ciò, debbo dire, Kant condusse a piena maturità l'impianto concettuale di Baumgarten.
L'estetica in Kant (K.R.V.) è trattata come la dimensione in cui possane essere rintracciate le forme pure a priori dell'esperienza sensibile, le quali risultano, nell'ambito esterno, cioè oggettivo, rimandabili ad una struttura spaziale vergine, ossia affrtancata da ogni possibile composizione di relazioni tra enti.
Secondo Kant esiste una condizione a priori, cioè congenita ed universale, del modo in cui la mente organizza i dati della sensibilità, la quale prescinde dal fatto che esistano relazioni tra le cose, ossia "distanze", contiguità" e "parallelismi".
In questo egli entra in contrasto con il punto di vista leibniziano, secondo cui l'organizzazione dello spazio consegue alla presa d'atto di tali concettualità.
Esiste, inoltre, una condizione soggettiva, ossia interiore, la quale forma il terreno vergine della temporalità, ossia della possibilità stessa della scansione successiva di eventi: anch'essa è congenita ed universale e forma la base dell'organizzazione dell'esperienza in un percorso di "prima" e di "dopo".
Non so dove diavolo tu abbia raccolto tali ingenue e fuorvianti informazioni, caro Dunadan, ma ti consiglio di ricorrere, in generale, alle fonti quando intendi suffragare il tuo punto di vista con gli argomenti di qualcun altro.
Non è affatto vero che Kant ritenne l'estetica "non scientifica" quando ne trattò: Kant pose degli interrogativi pesanti solo sulla possibilità della metafisica di presentarsi come scienza ("Prolegomeni ad ogni futura metafisica ...etc" 1789).
SE condideri queste mie precisazioni e i miei richiami come degli ingorghi, questo è un problema tuo, non mio.
Ciascuno è libero di sostenere ciò che vuole, sia ben chiaro.
Ma deve saper rendere conto, con argomentazioni razionali e riferimenti accessibili e testuali, di comprendere il senso di ciò che afferma.
leibnicht is offline  
Vecchio 29-04-2004, 14.21.46   #54
Dunadan
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Re: Doverose precisazioni

Citazione:
Messaggio originale inviato da leibnicht
[b]Sono dispiaciuto della difficoltà di portare la discussione su di un piano rigoroso, ma ho l'impressione che qui manchino effettivamente delle conoscenze filosofiche di base.
Sono proprio un ignorantone.
Citazione:
La tua risposta, caro Dunadan, contiene una grave inesatteza ed un errore.
L'inesatteza è la seguente: non sussisteva nel diciasettesimo secolo, e tantomeno prima, una disciplina filosofica dell'estetica,
Certo, ho per l'appunto detto che è Baungarten a battezzare l'estetica e a aprire l'estetica come disciplina MA...

Citazione:
per cui non è possibile rintracciare in quell'epoca alcuna posizione dogmatica e concettuale che le sia attinente.
anche se la disciplina non era battezzata come "estetica" si parlava già di arte e di filosofia dell'arte, si analizzava già il bello, l'oggettività ...
Mi basta farti qualche nome:
-Shaftesbury(Londra 1671 - Napoli 1713) L'idea di entusiasmo che guida l'artista e il poeta.
-Batteux (1713-1780) : Le "arti ricondotte ad un unico principio"
Questi sono due antecedenti a Baungarten, ma quando si studia estetica si comincia da Aristotele: http://www.filosofico.net/poeticaristotele.htm
e dallo Ione di Platone.

Se ho detto: "Prima del 1700 l'estetica era considerata in genere oggetiva." posso non essere stato chiaro del fatto che l'estetica come la si intende oggi non era intesa come "disciplina dell'estetica" prima del 1750, ma è assolutamente errato pensare che prima del 1735 (quando Baungarten scrive le sue meditazioni sulla poetica) non vi fosse filosofia dell'arte.
E' errato pensare che gli uomini/filosofi non si chiedessero se l'arte fosse o meno oggettiva.
Così, usando un linguaggio "da forum", per semplificare ho chiamato "estetica" anche la filosofia dell'arte antecedente al 1750. (che esisteva materialmente). MI SCUSO PER IL MANCATO RIGORE !
Citazione:
L'errore riguarda Kant: lo sviluppo che egli dà all'estetica non è nè soggettivo nè oggettivo, bensì trascendentale. In ciò, debbo dire, Kant condusse a piena maturità l'impianto concettuale di Baumgarten.
Kant condusse a maturità l'impianto di Banungarten ma non lo condivise di certo in pieno. Kant non poteva accettare che la "conoscenza sensitiva" fosse chiamata "scienza". Ciò è inngabile.

E' errato dire che l'estetica Kantiana è "soggettiva e universale"? Rispondi pure tu a questa domanda.

Citazione:
Non è affatto vero che Kant ritenne l'estetica "non scientifica" quando ne trattò: Kant pose degli interrogativi pesanti solo sulla possibilità della metafisica di presentarsi come scienza ("Prolegomeni ad ogni futura metafisica ...etc" 1789).
L'estetica di kant è una estetica basata sui giudizi, l'arte ridotta a giudizi di gusto.
Puoi negare il fatto che Kant consideri l'estetica nell'ambito delle percezioni sensibili e nei giudizi di gusto seguiti dall'idea del genio? Puoi negare che delle sole rappresentazioni sensibili e dei giudizi di gusto(non concettuali) non si può dare scienza secondo kant?

Citazione:
SE condideri queste mie precisazioni e i miei richiami come degli ingorghi, questo è un problema tuo, non mio.
La mia critica va solamente al fatto che sei intervenuto altezzosamente senza seguire il ragionamento degli altri, volendoci insegnare.

Anche io devo scusarmi con te per averti trattato con poco rispetto. Scusami.

Ora, mettiamo da parte i litigi e spiegami, secondo te le cose sono "belle" nella loro "essenza", intrisecamente, oppure sono belle perchè l'uomo vi esprime un giudizio di bello?

Capisco che è difficile parlare in modo semplice di cose complicate, ma non mi pare che questo sia un forum di filosofia che segua un grande rigore linguistico-filosofico, forse proprio per il fatto che tutti partecipano ai diversi forum indipendentemente, anche chi non è impegnato a fondo nella filosofia.

Ripeto: Dimentica per favore le mie "uscite di stile" e i miei errori (nel non essere completamente rigoroso) e dimmi se consideri l'estetica come qualcosa di intrinseco agli oggetti o no.

Abbassati un solo istante al basso livello di termini in cui ho aperto questa discussione. E' l'unico modo per farti comprendere qui.

Ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 29-04-2004, 19.46.09   #55
nicola185
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Re: Re: Doverose precisazioni

[
X dunadan e leibnicht

Portare la discussione a livellli accessibili anche a chi di competenza in materia ne ha poca, come me per esempio, da una parte è limitante ma dall'altra permette a più persone di partecipare con la possibilità che venga fuori anche qualcosa di buono. Io, da parte mia, quando non mi sento all'altezza, o mi documento per poi intervenire, oppure semplicemente leggo e imparo. Grazie a tutti e due comunque. Nicola
nicola185 is offline  
Vecchio 29-04-2004, 21.29.41   #56
Dunadan
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è quello che sto cercando di fare: riportare la conversazione ai termini semplici di inizio discussione.

Non c'è bisogno di parole complicate per capire se il bello e l'armonia sono intrinsechi agli oggetti oppure riguardano il soggetto.
Dunadan is offline  
Vecchio 01-05-2004, 13.54.15   #57
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Premessa e risposta

Premessa: una disciplina è una raccolta sistematica ed ordinata di conoscenze, questioni e problemi, alla quale fanno riferimento tutti coloro i quali sono operanti nell'ambito conoscitivo che essa delimita.
Anche gli alchimisti medioevali attuavano reazioni chimiche, ma non possedevano una chimica.
Anche i panettieri operano con i lieviti, ma non fanno con ciò della biologia.
Infine, Kant trattò del giudizio del bello, ma lo fece, appunto, nella Critica del Giudizio, non ricomprendendolo nell'ambito dello statuto fondamentale dell'estetica, trattato, invece, nella Critica della Ragion Pura.
De hoc satis.

Risposta: come può essere posta una questione del genere ?
Come potrebbe giustificarsi l'affermazione che il "bello" sia intrinseco agli oggetti ?
Questo non è un problema filosofico e neppure estetico, ma di semplice senso comune.
"La bellezza sta negli occhi di chi guarda" afferma un adagio popolare.
La questione filosofia ed estetica è leggermente più complessa e potrebbe essere formulata così: se i criteri e le modalità mediante cui si formula il giudizio del bello possano essere indagati e conosciuti (e siano, perciò, oggettivi), oppure no, in quanto particolari, soggettivi e culturalmente determinati.
Se attengano insomma al costume, del quale anche esiste una indagine filosofica, oggidì in gran parte confluita nella sociologia e nella psicologia sociale, ma che conserva alcune questioni aperte.
Se vuoi, se tutti volete, possiamo procedere nella nostra discussione, avanzando concettualmente all'interno della questione così posta.
I problemi che la filosofia ha indagato nel corso dei millenni non sono affatto banali e, talvolta, non è possibile ricondurli ad un linguaggio salottiero, esattamente come non si potrebbe banalizzare la formula di Dirac sul positrone, oppure la trasmissione neurochimica del segnale.
E' una questione di rispetto di fronte al pensiero di uomini, la cui grandezza torreggia sulle vite e sulle anime di ciascuno di noi.
Comprendere un concetto ed una prospettiva di pensiero può essere non meno impegnativo che comprendere una geometria non euclidea.
Personalmente, ho impiegato più di due anni ad approfondire la Monadologia di Leibniz, e per farlo ho studiato ed appreso la lingua francese, nel tentativo di pensare in termini di traduzione linguistica tedesco-francese (io sono di madrelingua tedesca).
Mi è parso l'unico modo per risolvere alcuni passaggi che, altrimenti, sarebbero apparsi (come apparvero persino a Kant) la semplice espressione di un pensiero rapsodico ai limiti del dogmatismo.
Ma non potevo credere che il grande Leibniz, di cui ammiravo la straordinaria potenza di pensiero e che aveva prodotto in matematica l'immagine speculare del suo pensiero in metafisica, potesse non essere sistematico.
Dunque, mi dispiace, ma non intendo essere a tutti i costi semplice: chiaro sì, semplice non sempre, non laddove le questioni discusse sono intrinsecamente complesse.
La filosofia è anche, un pochino, mal di testa.
leibnicht is offline  
Vecchio 02-05-2004, 17.38.07   #58
Dunadan
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FILOSOFIA PER IL POPOLO: UN DOVERE

Leibnicht, non vorrei insistere troppo, ma questa concezione per cui è QUASI IMPOSSIBILE discutere di estetica COL POPOLINO non la condivido.

La filosofia è complicata, IL RIUSCIRE A SEMPLIFICARLA IN TERMINI SIMPLICI è ANCORA PIù DIFFICILE. I grandi divulgatori vi riescono.

Ritengo che la filosofia non deve essere una cosa per i soli studiosi (in parole povere è la tua concezione), ma dovrebbe avere un ruolo anche per la massa, espressa in termini semplici per la massa.
Gli studiosi devono avere un dovere: SEMPLIFICARE I CONCETTI PER DIVULGARE IL SAPERE A PIù PERSONE POSSIBILI.

Ciò si ricollega certamente a una mia concezione, una concezione per cui la filosofia deve tornare a diventare una MATERIA ATTUALE, deve avere un RUOLO NELLA SOCIETà ODIERNA, GIORNO PER GIORNO, PER AIUTARE LE PERSONE.

Non filosofia fine a se stessa, ma filosofia atta a migliorarci.

Ecco, ora, non riuscire a dire in termini semplici che la bellezza non è una cosa intrinseca agli oggetti, non ti fa onore, nemmeno se sarai il prossimo Kant della storia.

Devo riformularti la domanda? Te la riformulero:
""Leibnich, se tu dovessi dare un parere semplice, sintetico del pensiero complesso che hai in mente, adatto a chi è arido di filosofia, atto a divulgare il piacere per la filosofia, ecco, in questo caso, diresti forse che la mia cagna Lola è bella intrinsecamente, in se stessa, oppure è bella (per me) (O PER ALTRI) nel momento in cui io esprimo il mio giudizio??

Rispondi in modo semplice a questa domanda, oppure spiegaci in modo semplice la tua concezione complicata, oppure dicci che non ne hai un'idea oppure mandami a quel paese !!!!!!!!!!

Con Rispetto.
Lorenzo
Dunadan is offline  
Vecchio 02-05-2004, 18.00.34   #59
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Re: FILOSOFIA PER IL POPOLO: UN DOVERE

Citazione:
I grandi divulgatori vi riescono.
Ritengo che la filosofia non deve essere una cosa per i soli studiosi (in parole povere è la tua concezione), ma dovrebbe avere un ruolo anche per la massa, espressa in termini semplici per la massa.
Gli studiosi devono avere un dovere: SEMPLIFICARE I CONCETTI PER DIVULGARE IL SAPERE A PIù PERSONE POSSIBILI.

Non filosofia fine a se stessa, ma filosofia atta a migliorarci.

Ecco, ora, non riuscire a dire in termini semplici che la bellezza non è una cosa intrinseca agli oggetti, non ti fa onore, nemmeno se sarai il prossimo Kant della storia.

Sei un grande Dun. Ciò che affermi è segno non solo di grande cultura, ma soprattutto di grande intelligenza e sensibilità.
nicola185 is offline  
Vecchio 02-05-2004, 19.00.44   #60
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Per maggior chiarezza

Vedo che vengo frainteso.
La filosofia non è necessariamente una materia per pochi, nel senso che tutti, evidentemente, possono accedervi.
Quello che intendo dire è che essa richiede sforzo, impegno, disciplina ed applicazione.
Alcuni concetti filosofici non possono essere resi divulgabili, se questo ha per prezzo la banalizzazione del concetto: perchè in tal modo io non lo starò divulgando, ma, semplicemente, storpiandolo.
Divulgare, in filosofia, significa, invece, fornire gli elementi affinchè altri, con impegno, studio e fatica possano accedervi.
E' come indicare un percorso, per giungere in una città ignota: è visitarla il mostrarne una cartolina ?
L'unico tragitto è quello di fornire tutte le indicazioni, nel modo più chiaro ed esauriente possibile, affinchè chiunque vi si possa recare.
Dunque, non vi è in me alcun disprezzo per il "popolino", ma semplice rispetto per la materia e la disciplina ed il rigore che essa comporta.

Quanto alla risposta te l'avevo data, ma probabilmente si è perduta nel concerto del discorso.
Per ciò vedrò di ripetermi.
Allora, ipotizzare che un oggetto sia intrinsecamente "bello" (o brutto) indipendentemente dall'essere oggetto di un giudizio, sarebbe un'idiozia.
Il "bello" rappresenta una qualità inerente all'oggetto, al pari di molte altre: la grandezza, il colore, la posizione etc...
Già in epoca classica era assunto come fatto scontato che le "qualità", in quanto tali, inerissero al pensiero e non alla sensibilità immediata.
Per questo, ad esempio, in Aristotele, gli schemi del giudizio che vi si articolano, erano ritenuti irriducibili e costitutivi del processo di pensiero (le cosiddette "categorie").
Se le qualità sono espresse dal pensiero, è ovvio che esse non possano darsi se non in presenza di un'attività mentale, la quale, evidentemente, non può appartenere all'oggetto, bensì al soggetto giudicante.
Ma la questione filosofica, naturalmente, non è e non può essere questa.
La questione filosofica è la seguente: se questi schemi, o categorie, possano veridicamente essere decodificati e raccolti in una collezione ordinata.
Perchè, caro Dunadan, anche le attività o funzioni mentali possono essere oggettive.
Se anche i gatti ed i cani sono intrinsecamente capaci di distinguere tra un cerchio ed un triangolo (ed è così), ciò significa che l'operazione mentale che ne consente la discriminazione è oggettiva, non che il cerchio sia intrinsecamente capace di differenziarsi dal triangolo.
Dunque, il fatto che gli oggetti non posseggano intrinseche qualità, non significa affatto che queste qualità siano soggettive.
A meno che tu non dia per acquisito proprio quello che in realtà vuoi dimostrare (e questo in logica si chiama "petizione di principio"), ossia che tutto ciò che si configura come processo mentale non possa essere ricondotto ad una analisi oggettiva.
Ma mi pare che questo sia difficile da sostenere, se non per altro, quantomeno per il fatto che mentre mi leggi tu mi comprendi: e su cosa, se non sull'oggettività di alcuni processi mentali, può fondarsi la comprensione del linguaggio?
Ciao.
leibnicht is offline  

 



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