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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-05-2004, 22.26.48   #11
neman1
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Paolo 77, perche? Non mi sembra che i taoisti insegnassero' lo sforzo. E scusa se non mi ricordo qualche passaggio. Insegnamenti di Lao Tsu li ho conosciuti attraverso il tai chi. L'elasticita' e la scioltezza erano al primo ordine...anche verso il sonno per esempio.
ps. Stanotte ho sognato una farfalla, o e' la farfalla che ha sognato me. Ciao
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Vecchio 26-05-2004, 00.37.17   #12
Paolo77
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Citazione:
Messaggio originale inviato da neman1
Paolo 77, perche? Non mi sembra che i taoisti insegnassero' lo sforzo. E scusa se non mi ricordo qualche passaggio. Insegnamenti di Lao Tsu li ho conosciuti attraverso il tai chi. L'elasticita' e la scioltezza erano al primo ordine...anche verso il sonno per esempio.
ps. Stanotte ho sognato una farfalla, o e' la farfalla che ha sognato me. Ciao

Ascolta, ho detto forza di volontà, non sforzo (che poi bisogna vedere che cosa intendiamo con questi termini)...
Mi sembra che per ottenere qualsiasi cosa serva la forza di volonta, anche per l'elasticità, e la scioltezza...
Quando c'è lo sforzo è presente in seme il riposo e quando c'è il riposo lo sforzo...yin e yang...tutto è racchiuso e sintetizzato perfettamente nel simbolo del tao....

Hai citato chuang-tzu, non capisco cosa vuoi dire
Paolo77 is offline  
Vecchio 26-05-2004, 09.18.19   #13
kri
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Re: x Kri

Citazione:
Messaggio originale inviato da Curandera
Scusa ma in un post prima chiedi a phap di esporlo, ma riferito al wu-wei?
perchè se in un secondo tempo rispondi allora sai cos'è e non c'è bisogno che lui esponga....non ho capito la sequenza logica dei post scusami è solo voler chiedere un chiarimento niente di più ti prego di non prenderlo come un attacco...cerco solo di capire le persone tutto qui

.. ma no curandera ... ma quale attacco direi che è lecita la domanda !

L'ho chiesto perchè chiedeva un confronto .. ho pensato che forse poteva ampliare il discorso "spiegando" cosa fosse (non è mica obbligatorio il sapere i nomi delle cose) .. avrebbe aperto il margine della discussione, ma poi ho riflettuto (ogni tanto mi capita ) .. e mi son detta " se qualcuno è interessato saprà trovare .. " ...

Si lo so è un pò contorto !?


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Vecchio 26-05-2004, 12.09.42   #14
Marco_532
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Phap
Citazione:
Se c'è una cosa che mi viene particolarmente difficile è quello di applicare il concetto di wu-wei nella vita moderna!... è un grosso deficit per me.. perchè è uno dei principi pilastri del taoismo! Voi in che modo lo esprimete ogni giorno?

… se conosci il wu-wei (link di un'opinione che non condivido pienamente) come puoi cercare di raggiungerlo? … letteralmente tradotto significa “non-agire” e esprime una sorta di passività totale verso gli eventi della vita … al di là della sua verità o non-verità concettuale, corrisponde ad uno stato di consapevolezza sugli eventi che trascinano le nostre vite. È una filosofia che elimina il concetto di fine o meta dell’agire, che abbandona tutti i desideri legati a questi “input” e che distrugge tutte quelle convinzioni sull’agire ritenute “sempre valide” dal singolo. È impossibile quindi tentare di raggiungere tale stato attraverso un atto di volontà : è l’esatto contrario, è l’abbandono agli eventi. Questo stato si raggiunge - mediate intuizioni (anche indotte) - solo attraverso la consapevolezza sulle nostre azioni passate; poichè è qui che risiede l'accettazione e non nell'atto volitivo (sforzo) di raggiungere il wu-wei (una meta).

Alla base di tutto questo, come per molte altre filosofie c’è il “Conosci te stesso”, senza dimenticare che il più saggio del mondo non può conoscere a pieno se stesso e che la maggior parte di quelli che credono di conoscersi in realtà, non si conoscono affatto. Solo la comprensione però, non basta; è necessaria l’accettazione [(“un altro paio di maniche”) che, contrariamente a quanto potrebbe apparire, avviene senza nessun tipo di sforzo volitivo].

… vi siete mai chiesti :”Cazzo! Devo fare questo! Perché non lo faccio?”… queste domande (anche se l’esempio è stupido e fuori dalle righe; quindi da non “passare” alla ragione, ma aspettare e accogliere solo l’intuizione) racchiudono la differenza sostanziale tra comprensione e accettazione.

Ciao, Marco.

Ultima modifica di Marco_532 : 26-05-2004 alle ore 12.14.27.
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Vecchio 26-05-2004, 13.11.45   #15
phap
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marco... quindi dici che il mio problema sta nel fatto che io mi sforzo di controllare i miei sentimenti (che poi saranno responsabili del mio agire) mentre invece dovrei "lasciarli andare"?

Ultima modifica di phap : 26-05-2004 alle ore 13.17.30.
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Vecchio 26-05-2004, 14.49.07   #16
Marco_532
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Il problema non è questo. Il problema non è lasciar andare o ostacolare i sentimenti. Non puoi lasciarli andare. Sapresti come fare? Credo di No. Allo stesso modo, sapresti bloccarli? Credo di No. Il voler raggiungere uno stato statico di "felicità", in cui svaniscono tutti i problemi e le preoccupazioni si allontana di molto dal wu-wei. Non è un paese da raggiungere nè una condizione statica; è uno dei tanti percorsi di disillusione. Il fatto è che qualsiasi cosa tu decida di fare per raggiungere questa meta è inutile al fine propostoti secondo la stessa teoria, poichè non dipende dalla tua parte cosciente (la più piccola parte di te che crede di avere un ruolo primario nell'interazione con il mondo che ti circonda). Le stesse cose, anche se in modo diverso nella forma e nelle credende, vengono dette da moltissime altre filosofie (soprattutto orientali); la cosa in comune è che tu puoi solo sperare di lasciarti andare. Per come la vedo io non nutro molta stima in tutte queste filosofie nè appartengo a qualcuna(anche se le apprezzo di più rispetto a quelle occidentali); posso solo dire che sicuramente la conoscenza in generale è sempre utile (ci aiuta a vivere attraverso INFINITI processi di disilussione) e che - nonostante questo - da qualsiasi parte ci conduca, non saremo mai nello stato al quale aspiravamo.

In sintesi dico : PER "SUPERARE" LA CONDIZIONE UMANA OCCORE ESSERE NON-UMANI.

Ciao, Marco.
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Vecchio 26-05-2004, 15.07.29   #17
visechi
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Tao


In realtà, spetta a noi decidere se accettare o rifiutare il fatto che non vediamo la vera natura delle cose.
Questo concetto, che parrebbe mettere in risalto il verbo ‘scegliere’, esprime un atto di volizione… nel senso che siamo noi che operiamo o dobbiamo operare una scelta… solo questa scelta – ribadisco, volitiva – ci dovrebbe consentire di percepire la reale natura (essenza) delle cose, ma non dice se queste ‘cose’ da noi viste siano reali o meno… questo pare lo spieghi nel seguito.. spieghi?

Negare la realtà delle cose è non cogliere la loro realtà; asserire la vanità delle cose è non cogliere la loro realtà.
Quest’altro periodo però ci avverte che chi dovesse negarne la realtà sbaglierebbe, così pure sbaglierebbe colui che dovesse dichiararne la loro vanità, perché così, ci comunica il pensiero, non ne coglierebbe la realtà. Pare proprio che nelle cose vi sia dunque una realtà da scoprire o cogliere.

Le cose sono oggetti a causa del soggetto; la mente è tale a causa delle cose. Comprendi la relatività di questi due e la realtà basilare: l'unità della vacuità.
Quanto precede dichiara esplicitamente che le cose sono reali solo per causa del soggetto… in altro passaggio auspica, per il conseguimento dell’Unicità, la scomparsa del pensiero e della soggettività individuale, quindi, conseguentemente, ne deriverebbe la comprensione dell’irrealtà delle cose. Così pure afferma che la mente ‘è’ per effetto di queste cose percepite come reali dal soggetto. Comprendere la relatività di questi due fenomeni conduce alla comprensione della vacuità degli stessi. Per cui, se ne deduce che entrambi – soggetto e cose – siano irreali, ma noi le percepiamo diversamente, ovviamente in maniera illusoria, per effetto di un ‘fraintedimento’ cognitivo.

Quando gli oggetti del pensiero svaniscono, il soggetto pensante svanisce, poiché quando la mente sparisce, gli oggetti svaniscono.
Quella che precede è una condizione a cui tendere. Gli oggetti del pensiero immagino siano i pensieri stessi, ciò che noi pensiamo, in definitiva il nostro stesso atto di pensare… quando questo svanisce, svanisce anche il soggetto pensante, e questo sarebbe conseguente al fatto che sparita la mente, anche le cose pensate spariscono… niente da obiettare, più che ovvio… ma le ‘cose’, nel precedente concetto, non dovevano essere reali?

Smetti di parlare e pensare e non ci sarà nulla che non sarai in grado di sapere.
La scomparsa del pensiero dovrebbe proiettarci verso la comprensione di tutto e la conoscenza di tutto… così come realmente è, cioè irrealtà e vacuità, se dovessimo prestar fede ai precedenti concetti espressi.


Se vuoi andare nell'Unica Via non disdegnare neppure il mondo delle sensazioni e delle idee.
Ora, invece, ci annuncia che l’accesso all’Unica Via implica anche l’accettazione tanto delle sensazioni – immagino cosa siano – ma soprattutto delle ‘idee’. Cosa potrebbero essere queste idee? Non riesco proprio a percepirle se non come il frutto del nostro pensiero, cioè gli oggetti, materiali e non, pensati dalla nostra mente che qui, piuttosto che scomparire, dovrebbe solo agire… le idee non possono in alcun caso essere riferite alle sensazioni, perché una sensazione è legata ad un’esperienza, non ad un’idea… un’idea è un concetto, frutto del nostro pensiero, quindi della nostra mente, ma la mente deve sussistere o scomparire, è realtà o irrealtà?

Perché questo esercizio? Semplicemente perché mi domando se in questi concetti, tutti estratti dal medesimo libro di ‘Saggezza’, non vi siano degli elementi tali da farmi supporre l’esistenza di qualche contraddizione. A voi la parola.
visechi is offline  
Vecchio 26-05-2004, 16.51.49   #18
neman1
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Per Paolo77. Ero colpito dal dire combattere contro...frequente in persone che cercano la forza. Non escludo che non ne fai parte. L'elasticita' e la scioltezza dovrebbero avere gia un significato preciso. Loro applicazione rimane individuale. Forse quando uno le trova in tutto si rende conto dello sforzo compiuto. Per non andare oltre: Le risposte su un piatto d'argento sono come vittorie regalate. La citazione era solo un aggiunta cosi...per dirti buona notte.
neman1 is offline  
Vecchio 26-05-2004, 17.08.46   #19
Marco_532
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Un'altra interpretazione (generale) :

... "spetta a noi decidere", più che un atto di volizione potrebbe essere visto come "accettazione/comprensione" del fatto che la nostra realtà pensante potrebbe essere assai diversa dalla realtà delle cose in sè. Noi percepiamo le cose del mondo attraverso meccanismi che danno vita agli stessi oggetti nella nostra mente, alla realtà umana. Di conseguenza la nostra percezione è mezzo attraverso il quale ha origine la realtà umana. Solo attraverso la mente possiamo percepire le cose del mondo. Senza la mente le cose del mondo non esistono. Questo non significa che non esistono in assoluto, ma che senza la nostra mente non esiste la nostra realtà. Per questo motivo la realtà umana essendo una nostra percezione, è solo una nostra percezione delle cose del mondo e non la visione delle cose del mondo per quello che sono (cosa impossibile perchè necessiterebbe dell'identità tra le cose del mondo e noi; dovremmo essere la consapevolezza delle cose del mondo per coglierne l'essenza). Non riusciamo a cogliere la nostra essenza; come pensare di riuscire a cogliere quella delle cose del mondo? ... Ora, decidere se accettare o rifutare il fatto che non vediamo la vera natura delle cose, spetta a noi nel senso che noi dobbiamo passare allo stato dell'accettazione, ma non attraverso una scelta, ma attraverso la comprensione ...
Marco_532 is offline  
Vecchio 26-05-2004, 19.22.02   #20
Mirror
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Tao = Comprensione-Accettazione

Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco_532

... "spetta a noi decidere", più che un atto di volizione potrebbe essere visto come "accettazione/comprensione" del fatto che la nostra realtà pensante potrebbe essere assai diversa dalla realtà delle cose in sè. Noi percepiamo le cose del mondo attraverso meccanismi che danno vita agli stessi oggetti nella nostra mente, alla realtà umana. Di conseguenza la nostra percezione è mezzo attraverso il quale ha origine la realtà umana. Solo attraverso la mente possiamo percepire le cose del mondo. Senza la mente le cose del mondo non esistono. Questo non significa che non esistono in assoluto, ma che senza la nostra mente non esiste la nostra realtà. Per questo motivo la realtà umana essendo una nostra percezione, è solo una nostra percezione delle cose del mondo e non la visione delle cose del mondo per quello che sono (cosa impossibile perchè necessiterebbe dell'identità tra le cose del mondo e noi; dovremmo essere la consapevolezza delle cose del mondo per coglierne l'essenza). Non riusciamo a cogliere la nostra essenza; come pensare di riuscire a cogliere quella delle cose del mondo? ... Ora, decidere se accettare o rifutare il fatto che non vediamo la vera natura delle cose, spetta a noi nel senso che noi dobbiamo passare allo stato dell'accettazione, ma non attraverso una scelta, ma attraverso la comprensione ...


Sono sostanzialmente in accordo con quanto tu hai scritto.
E per me, tanto più é alto il livello di Comprensione (Consapevolezza-Intuizione) tanto più si eleva il grado di Accettazione del Ciò che E', con il conseguente apprezzamento dell'esperienza umana.
E quando la Comprensione ed Accettazione diventano tutt'Uno, sei a casa e vivi la vita in tutto la sua pienezza, godendone e godendoti in tutte le forme
e colori.
Mirror is offline  

 



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