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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-06-2004, 18.20.55   #11
bert
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ma qui sta secondo me il tuo errore, se mi concedi il fatto di nominare la tua visione di dio erronea rispetto alla mia (giaà questa affermazione è risibile, se vuoi).

Io credo che dio abbia tutti quegli attributi nel momento in cui, partendo dal mio assioma, allora dimostra che dio esiste, e se è il maggiorante di tutto in dio , dio è il più sapiente, presente, potente, altrimenti che maggiorrante sarebbe??

Che il dio sia unico è fuor di dubbio.
Se esiste il maggiorante, esiste anche il minorante, e quindi ecco il male.

Ma io lascerei perdere tutto questo. Io dico solo che esiste il mistero, e nel mistero c'è il bene ed il male, l'immutabile, ecc ecc ecc. c'è il fatto che amo una persona e che questa persona ama me ed io sono felice, c'è il senso del dolore infinito di quando persone a me vicine moriranno, ecc ecc ecc.

la religione non mi interessa, e per quanto mi riguarda non capisco a cosa serva veramente. é solo un'espressione umana. mi interssa dio.



Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
prima di tutto, l'analisi delle proposizioni si volge verso l'interno della proposizione, mentre l'andare a ritroso nel tempo e` un'altra cosa.
(per la logica: un fatto e` solamente in un singolo istante, indipendente dal passato e dal futuro)

le persone comune, quando parlano di Dio intendono un essere tale per cui valgono le seguenti proprieta` (da religione a religione varia un po'):

1) unico
2) creatore del tutto
3) individuale (ha una personalita` e volonta`)
4) onnipotente
5) onnisciente
6) onnipresente
7) eterno
8) buono
9) immutabile

riconoscere che il tempo e` finito all'indietro non permette di dedurre le proprieta` dalla 3 alla 9.
La 3 e` fondamentale per la concezione religiosa.
Poi ci sono piccole osservazioni:

a) se vale la 7 allora si va` contro l'assioma della finita analisi che hai assunto

b) se vale la 8 si deve definire formalmente tale concetto di 'bene' (si puo` definire come 'volere di Dio' o come 'conforme a leggi superiori a Dio', ma non le vedo entrambe)

ciao
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Vecchio 10-06-2004, 19.28.32   #12
epicurus
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Messaggio originale inviato da bert
ma qui sta secondo me il tuo errore, se mi concedi il fatto di nominare la tua visione di dio erronea rispetto alla mia (giaà questa affermazione è risibile, se vuoi).

Io credo che dio abbia tutti quegli attributi nel momento in cui, partendo dal mio assioma, allora dimostra che dio esiste, e se è il maggiorante di tutto in dio , dio è il più sapiente, presente, potente, altrimenti che maggiorrante sarebbe??

Che il dio sia unico è fuor di dubbio.
Se esiste il maggiorante, esiste anche il minorante, e quindi ecco il male.

non condivido quanto tu dici (anche se vorrei sapere con rigore formale qual'è esattamente l'assioma che assumevi) e avrei le motivazioni per sostenere ciò, ma se come tu dici non ti interessa, allora no problem.


Citazione:
Ma io lascerei perdere tutto questo. Io dico solo che esiste il mistero, e nel mistero c'è il bene ed il male, l'immutabile, ecc ecc ecc. c'è il fatto che amo una persona e che questa persona ama me ed io sono felice, c'è il senso del dolore infinito di quando persone a me vicine moriranno, ecc ecc ecc.

la religione non mi interessa, e per quanto mi riguarda non capisco a cosa serva veramente. é solo un'espressione umana. mi interssa dio.


Il fatto è che quando parlavi prima, e hai tirato fuori l'esempio in campo teologico, pensavo rispetto alla teologia "classica" e non alla tua visione di Dio.

comunque ci siamo chiariti: tu parli del Dio come Mistico.
comunque devi risconoscere che dimostrare l'esistenza di Dio "classico" è tutt'altro paoi di maniche.

ciao
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Vecchio 11-06-2004, 10.44.14   #13
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Messaggio originale inviato da epicurus
non condivido quanto tu dici (anche se vorrei sapere con rigore formale qual'è esattamente l'assioma che assumevi) e avrei le motivazioni per sostenere ciò, ma se come tu dici non ti interessa, allora no problem.


Il fatto è che quando parlavi prima, e hai tirato fuori l'esempio in campo teologico, pensavo rispetto alla teologia "classica" e non alla tua visione di Dio.

comunque ci siamo chiariti: tu parli del Dio come Mistico.
comunque devi risconoscere che dimostrare l'esistenza di Dio "classico" è tutt'altro paoi di maniche.

ciao

io tendo a lavorare ad un'idea di dio il più possibile scevra da inutili congetture e pesanti assiomi. Se riusciamo a definire dio nei termini di un numero minimo di assiomi, allora le ulteriori definizione di dio risulterebbero congetturali alla nostra, e quindi, anche se legittime, per me senza senso.

Inoltre una volta definito dio in questo modo "pulito", ed una volta che accettiamo per vera la conseguenza di questa definizione, accettandola solo perchè "sentiamo" quella definizione vera, allora tutto il resto, tutto l'apparato di senso del mistico in termini di onnipotenza, onnipresenza, ecc, si definisce (se vuoi definirlo) da solo, e, cosa più importante, abbiamo un punto di inizio per le elucubrazioni sul senso del dolore, del male e del bene, sul senso dell'essere.

E' assolutamente ovvio che tutto questo risponde ad una mia personale ed intima esigenza, come sempre accade agli essere umani. Questa esigenza è dettata dalla mia capacità di accettare un mio sentire diverso nei confronti di dio. Ho trovato wittgenstein, e poi Tommaso. Mi basta, per adesso.
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Vecchio 11-06-2004, 13.40.32   #14
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penso che nessuno, in possesso di buon senso e onesta` intellettuale, possa rifiutare l'esistenza del Mistico.

(comunque quando si parla di atei, credenti e agnostici, per nostra convenzione, parliamo di questi rispetto al Dio 'classico', giusto?)


ciao
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Vecchio 11-06-2004, 13.46.39   #15
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penso che nessuno, in possesso di buon senso e onesta` intellettuale, possa rifiutare l'esistenza del Mistico.

(comunque quando si parla di atei, credenti e agnostici, per nostra convenzione, parliamo di questi rispetto al Dio 'classico', giusto?)


ciao

quando parli di dio classico, parli solo di un modo del mistico. dato che del mistico non si può parlare, allora per ognuno di noi il mistico è quello che si vuole. ci sono gruppi sociali che convenzionalmente hanno attributo al mistico caratteristiche, proprietà, ecc. La religione è il contenitore delle caratteristiche che tali gruppi hanno dato al mistico. Ma credo con certezza che la radice di tutte le religioni sia nel vedere con senso razionale al mistico come qualcosa che indubbiamente c'è.
concordo con te che negare il mistico è illogico, irrazionale, stupido!
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Vecchio 11-06-2004, 14.10.28   #16
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io sono credente rispetto al Mistico, agnostico rispetto al Dio personale ed assoluto, ateo rispetto al Dio delle religioni.

questa e` la mia posizione...
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Vecchio 11-06-2004, 14.52.48   #17
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io sono credente rispetto al Mistico, agnostico rispetto al Dio personale ed assoluto, ateo rispetto al Dio delle religioni.

questa e` la mia posizione...

permettimi una critica, senza polemiche :-))

non mi piace questa tua distinzione, in quanto la trovo artificiosa. il mistico è qualcosa di oggettivo, e la sua definizione non dice nulla sulle sue caratteristiche. crederci è dovere di logica e di senso.

non riesco a capire come ti riesca a cassare in blocco tutto il resto. Mi spiego, dal momento che c'è il mistico, c'è libertà di vedute sull'argomento.
Ad esempio io sento il mistico unico, come unico è il dio di tommaso. sento che il male è unico, che il bene è unico.

Ovvio, chiaro e lampante che la tua posizione sia assolutamente legittima, eventualmente condivisibile, come le altre 1000 e più che possono esistere.
Questo giusto per non frainterndersi....
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Vecchio 11-06-2004, 17.13.14   #18
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permettimi una critica, senza polemiche :-))

non mi piace questa tua distinzione, in quanto la trovo artificiosa. il mistico è qualcosa di oggettivo, e la sua definizione non dice nulla sulle sue caratteristiche. crederci è dovere di logica e di senso.

ok

Citazione:
non riesco a capire come ti riesca a cassare in blocco tutto il resto. Mi spiego, dal momento che c'è il mistico, c'è libertà di vedute sull'argomento.
Ad esempio io sento il mistico unico, come unico è il dio di tommaso. sento che il male è unico, che il bene è unico.

allora sulla mia prima affermazione sei daccordo, passiamo alle altre 2:

2) "sono agnostico verso il Dio personale ed assoluto", cio` e` mio dovere dato che la sua esistenza non comporta contraddizioni, esso puo` esistere: noi non lo apprezzeremo mai perche`, se esistesse, sarebbe un sottoinsieme del Mistico.

3) "sono ateo verso le religioni" perche` noto in loro molte contraddizioni, inoltre mi presentano un essere con superpoteri, non un dio: esso e` troppo umano.

spero di essermi chiarito, comunque se non condividi spero che mi vorrai spiegare dove sta l'errore.

ciao
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Vecchio 11-06-2004, 18.36.39   #19
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[b]ok



allora sulla mia prima affermazione sei daccordo, passiamo alle altre 2:

2) "sono agnostico verso il Dio personale ed assoluto", cio` e` mio dovere dato che la sua esistenza non comporta contraddizioni, esso puo` esistere: noi non lo apprezzeremo mai perche`, se esistesse, sarebbe un sottoinsieme del Mistico.

3) "sono ateo verso le religioni" perche` noto in loro molte contraddizioni, inoltre mi presentano un essere con superpoteri, non un dio: esso e` troppo umano.

spero di essermi chiarito, comunque se non condividi spero che mi vorrai spiegare dove sta l'errore.

ciao

Posso concordare con te che il super dio non è un dio nel senso del mistico. in effetti le religioni sono piene di pacchianate. ma ci sono delle cose da salvare non tanto nella pratica, che, almeno a me, non interessa, quanto nella sostanza.

Inoltre non bisogna confondere la spiritualità, che rappresenta un accento alla nostra irrazionalità vista in modo benevolo, e le questioni teologiche.

tuttas la questione è così complessa e personale... come si fa a dire qualcosa veramente??
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Vecchio 11-06-2004, 20.45.38   #20
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è vero anche questo.
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