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Vecchio 12-08-2004, 01.37.22   #1
epicurus
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L'impossibilità di un 'linguaggio privato'.

Wittgenstein, più o meno (cioè non con parole sue), porge quest’argomentazione per mostrare l’impossibilità di un linguaggio privato:


Supponiamo che io voglia battezzare una mia privata sensazione con il nome ‘S’. Concentro la mia attenzione sulla sensazione per collegarla al nome. Qual è il risultato di tutto ciò? La prossima volta che vorrò usare il nome ‘S’, come farò a sapere se lo sto usando correttamente? Poiché abbiamo assunto che la sensazione cui vogliamo dare un nome è una delle mie sensazioni private, nessun altro può controllare l’uso che io faccio di questo nome. Ma non posso farlo neppure io per me stesso.

Infatti, prima che io possa controllare se è vero che “Questo è S”. è necessario che conosca qual è il significato che attribuisco all’enunciato “Questo è S”, vero o falso che sia. Ma allora, come faccio a sapere che ciò che ora io intendo con “S” è la stessa cosa che avevo in mente quanto battezzai “S” la prima sensazione?

Posso far ricorso alla memoria? No; per far questo, infatti, devo ricorrere alla memoria giusta: per chiamare in causa il ricordo di S devo già sapere che cosa significa “S”. Non esiste, in definitiva, alcun controllo del mio uso di “S”, alcuna possibilità di correggere un qualsiasi cattivo uso. Questo significa che parlare di ‘correttezza’ è fuori luogo, e dimostra anche che la definizione privata che io stesso ho dato non è una vera definizione.

La conclusione dell’attacco è che non può esistere un linguaggio le cui parole si riferiscono a ciò che può essere conosciuto solo da chi parla il linguaggio. Il gioco linguistico con la parola ‘dolore’ non è un linguaggio privato, appunto perché tale termine non ha senso. Non è in seguito a una definizione data da una persona isolatamente, che ‘dolore’ diventa il nome di una sensazione: piuttosto per il suo appartenere al gioco linguistico di una comunità.



Il fatto è che comprendo benissimo tale argomentazione, ma c’è qualcosa che mi sfugge, qualcosa che non mi convince. Problematico è il passaggio ‘Posso far ricorso alla memoria? No; per far questo, infatti, devo ricorrere alla memoria giusta: per chiamare in causa il ricordo di S devo già sapere che cosa significa “S”’.

Voi cosa ne pensate?
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Vecchio 12-08-2004, 07.11.48   #2
neman1
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Ciao Epicurus

Infatti, anche io penso che il linguaggio verbale crea solo inconsci collettivi. Questo andava detto anche nella discussione sulla difficolta' di una persona ad entrare nelle companie altrui....entrare in un linguaggio comune gia esistente. E' gia buono se due fanno lo stesso "sogno".
Ora, che la scienza chiama tutto cio che produce certezze: realta', a me non interessa, per quanto mi riguarda sono solo valori, prodotti chimici per gente che si nutre di convinzioni e che suscitano una certa autorita' quando espresse. Le convinzioni, le quali per carita', servono.......oppure quelli che nella condivisione o assenso vedono il modo per ottenere certezze. A parte che l'unica cosa veramente certa e' la morte fisica o viceversa: la vita' e'. Tanto per ricordare. Inoltre sai che le cose si compenetrano, scavalcano di continuo....sogno e realta'....coloro che impongono il significato "S" e coloro che lo apprendono. Serve come stimolo, e nasce dalla natura lottatrice per la sopravvivenza sia individuale che della specie.... passando anche per le categorie pero. Cosi anche nel linguaggio che e' il nostro "campo di battaglia" moderno. Ma cio che conta e' il coinvolgimento che porta all'intimita' e "la lotta" ( non necessariamente litigare, semplicemente confronto) e un ottimo modo per coinvolgersi, per non dire unico. Chiedimi delle varie punzecchiature delle donne a cosa servono. Per non divagare...spero che per te non sia solo un'altro post senza "nesso" Epicurus, in pratica volevo solo dire che condivido. Ciao



Ultima modifica di neman1 : 12-08-2004 alle ore 07.22.14.
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Vecchio 12-08-2004, 11.26.52   #3
epicurus
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capisco ciò che scrivi neman, ed è assolutamente in tema, però mi piacerebbe che qualcuno mi chiarisse nei dettagli l'argomentazione che io ho esposto. come ho detto la percepisco sono in parte...



P.S. la scienza contemporanea ha finito da un pezzo di spacciar certezze, ora si prefigge l'obiettivo di esser utile.
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Vecchio 12-08-2004, 21.32.17   #4
VanLag
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Tutto il linguaggio non è altro che una convenzione.
Ad esempio se tu dici: - ho il mal di pancia – io richiamo alla memoria il mio ultimo mal di pancia e credo di sapere cosa tu stia provando.
Ma il tuo stesso mal di pancia è un qualche cosa di diverso da tutti gli altri che hai avuto, la zona colpita, l’intensità, la durata, le reazioni del tuo organismo, sono diverse, perché nella vita non c’è mai niente di uguale, ed è quindi solo una convenzione chiamare quel diverso sentire con un uguale nome.

Il linguaggio privato mi sembra che segua le stesse regole e non capisco l’affermazione di Wittgenstein.

Spero di essere stato in tema.

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Vecchio 20-08-2004, 08.22.57   #5
neman1
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Re: L'impossibilità di un 'linguaggio privato'.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Wittgenstein, più o meno (cioè non con parole sue), porge quest’argomentazione per mostrare l’impossibilità di un linguaggio privato:


Supponiamo che io voglia battezzare una mia privata sensazione con il nome ‘S’. Concentro la mia attenzione sulla sensazione per collegarla al nome. Qual è il risultato di tutto ciò? La prossima volta che vorrò usare il nome ‘S’, come farò a sapere se lo sto usando correttamente? Poiché abbiamo assunto che la sensazione cui vogliamo dare un nome è una delle mie sensazioni private, nessun altro può controllare l’uso che io faccio di questo nome. Ma non posso farlo neppure io per me stesso.


xxxxxQui, dato che non mi e' chiaro, secondo me ci si riferisce al RI-BATTEZARE una sensazione con un nome gia esistente, appreso dalla nascita' da altri....oppure stai chiedendo del processo della formazione del linguaggio? Come viene impresso nella mente-memoria? Oppure per battezzare si intende semplicemente la presa di coscienza del significato piu profondo (per se stessi) di una determinata parola? Potrebbe essere il momento e situazione stessa in cui uno la apprende, cui significato e' andato a distorcersi un po', cercando di uniformarla con i significati degli altri.....



Infatti, prima che io possa controllare se è vero che “Questo è S”. è necessario che conosca qual è il significato che attribuisco all’enunciato “Questo è S”, vero o falso che sia. Ma allora, come faccio a sapere che ciò che ora io intendo con “S” è la stessa cosa che avevo in mente quanto battezzai “S” la prima sensazione?

Posso far ricorso alla memoria? No; per far questo, infatti, devo ricorrere alla memoria giusta: per chiamare in causa il ricordo di S devo già sapere che cosa significa “S”. Non esiste, in definitiva, alcun controllo del mio uso di “S”, alcuna possibilità di correggere un qualsiasi cattivo uso. Questo significa che parlare di ‘correttezza’ è fuori luogo, e dimostra anche che la definizione privata che io stesso ho dato non è una vera definizione.


xxxxContiunuo a vedere la cosa come un tentativo di ri-battezzare. In tal caso far rincorso alla memoria e' neccesario per ricordare il perche del ri-battesimo. Quindi, di nuovo, non si puo fare a meno di far venir in mente i vari momenti-situazioni-perche. Oppure l'alternativa: la presa di coscienza.....




La conclusione dell’attacco è che non può esistere un linguaggio le cui parole si riferiscono a ciò che può essere conosciuto solo da chi parla il linguaggio. Il gioco linguistico con la parola ‘dolore’ non è un linguaggio privato, appunto perché tale termine non ha senso. Non è in seguito a una definizione data da una persona isolatamente, che ‘dolore’ diventa il nome di una sensazione: piuttosto per il suo appartenere al gioco linguistico di una comunità.


xxxxxDifatti, meglio "communicare" con i sentimenti, per es. Sono di comprensione piu "universale". Ricordandoti in breve, che le parole furono create per generare suoni. Quando nella mitologia greca per e., Ermes creo la lira (corde vocali)...non esprimeva concetti ma suoni musicali. Ecco, i suoni prodotti dalle corde vocali sono gia universali. Vedi il canto....Il linguaggio inoltre, e' la prima forma di logica che apprendiamo da neonati, contiene in se' un fortissimo codice individuale e non c'e' altro che esprimiamo che la propria individualita'. Ruolo importante nella logica ( ed individualita') gioca la grammatica. La percezione dei tempi delle regole grammaticali. Da li' poi, molti sviluppi cruciali....


Il fatto è che comprendo benissimo tale argomentazione, ma c’è qualcosa che mi sfugge, qualcosa che non mi convince. Problematico è il passaggio ‘Posso far ricorso alla memoria? No; per far questo, infatti, devo ricorrere alla memoria giusta: per chiamare in causa il ricordo di S devo già sapere che cosa significa “S”’.


xxxxxQui, sempre secondo me, non si puo parlare di una memoria giusta, semmai ricercare il senso del giusto nelle informazioni contenute in essa. Il resto mi pare di difficile comprensione, un po' contorto.

Voi cosa ne pensate?


A parte cio, cosa intendi per sensazione privata? Qualcosa che hai/sei solo tu oppure qualcosa che intendi rivelare a nesuno o pochi riservati? O forse si tratta semplicemente del dialogo interiore.....? Spero di averti fornito qualche indizio valido per complettare i ponti delle tue associazioni mentali e magari chiarisci ulteriormente anche a noi. Ciao Epicurus, sempre gioiosi......

Ultima modifica di neman1 : 20-08-2004 alle ore 08.27.46.
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Vecchio 20-08-2004, 08.57.16   #6
epicurus
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grazie a tutti...

- il linguaggio privato è un linguaggio che conosco solo io e che si riferisce a sensazioni private (che conosco solo io): mi creo un dizionario nella mia mente in cui associo un segno ad una sensazione. La possibilità di tale linguaggio W. sta mettendo in dubbio.

- le conseguenze di tale argomento (se fosse corretto) sarebbero disastrose per concezioni cartesiane e affini: non può esistere un solo uomo che dialoga con se stesso (cioè che possiede un linguaggio privato).

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Vecchio 20-08-2004, 09.57.16   #7
neman1
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Ciao Epicurus

Oh, io continuo.....Le domande, vedute che mi sorgono, si presentano leggendoti sono (purtroppo) queste: Non concordo con la capacita' di crearsi un linguaggio esclusivo dato che le parole sono limitate per quanto vaste. Il massimo che si potrebbe fare e' modificare, mutare le associazioni...vuoi che siano con le sensazioni od altro. Non discostandosi troppo dal linguaggio creato in comune. Saresti giudicato pazzo od eccentrico, ma se vuoi provare....... In QUESTA MUTAZIONE tuttavia sta l'unicita', esclusiva, individualita', essere privati o intimi come lo vogliamo gia chiamare, forse per il gusto di essere incompresi...ce ne sono anche di quelli.... Ma porterebbe secondo i miei calcoli solo alla incapacita' di compromettersi. Inoltre, che bisogno ci sarebbe a dividere un linguaggio publicco da quello privato? Non esiste niente Epicurus, che gli altri non conoscono o non possono conoscere in noi. Il diritto alla privacy e solo una concessione, perch'e' un bisogno, ma volendo si penetra ovunque. Continuo a vedere la cosa solo come difficolta' (voluta) di esprimere all'esterno il mondo interiore o come tentativo di possedere qualche cosa di appunto, esclusivo, mescolato con un pizzico di ricerca del giusto. Non so'.... il mio approcio verso il tuo "tema" sarebbe questo. Ti prego di chiarirmi il dire: non esiste un solo uomo che dialoga con se stesso. Domanda: definisci cosa intendi tu per se stesso e precisa se parla SOLO con se stesso.
Eh, lo so'...tu batti su uno ed io tendo invece a conoscere le persone globalmente parlando. Traggo piacere da questo tipo di conoscenze. Le varie tematiche nel sito sono solo espedienti attraverso cui si esprime per farsi conoscere. Ciao
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Vecchio 20-08-2004, 12.12.00   #8
epicurus
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neman, non sto dicendo che io mi creo un linguaggio modificato, dove chiamo una penna come 'astuccio' oppure come 'fjksa', o altro.

sto parlando solo delle sensazioni interiori.

'dialogare con se stesso' ossia 'dialogare a mente'.

voglio farti notare che W. vuole far notare come sia impossibile creare un liguaggio privato (come lo ha definito lui, ovviamente).
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Vecchio 20-08-2004, 15.22.17   #9
iris_1
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Re: L'impossibilità di un 'linguaggio privato'.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
‘Posso far ricorso alla memoria? No; per far questo, infatti, devo ricorrere alla memoria giusta: per chiamare in causa il ricordo di S devo già sapere che cosa significa “S”’.

Questa frase è esatta se considerata nel contesto dell'argomentazione di W.

Secondo W. io non posso richiamare la stessa sensazione privata "S" perché per poter far questo dovrei richiamare una memoria che in realtà non ho, dato che non ho la certezza che si tratti di una sensazione identica alla precedente.

Come dici tu Epicurus c'è qualcosa che sfugge... è come se mancasse un passaggio... W. afferma:
"Ma allora, come faccio a sapere che ciò che ora io intendo con “S” è la stessa cosa che avevo in mente quanto battezzai “S” la prima sensazione?"

Dato che afferma la sua incapacità di dimostrare che la sensazione attuale è identica alla precedente non può neanche affermare che:
" Ma non posso farlo neppure io per me stesso.
perchè si domanda appunto:
"Ma allora, come faccio a sapere che ciò che ora io intendo con “S” è la stessa cosa che avevo in mente quanto battezzai “S” la prima sensazione?"
senza dare una risposta.

Ciò che intendo dire è che non può affermare con certezza che è impossibile l'esistenza linguaggio privato... questo perché non è derivato da una dimostrazione di questa stessa impossibilità, ma dalla non capacità di dimostrarlo... non so se si capisce bene ciò che voglio dire.
Manca qualcosa...
Epicurus ma questo è il testo originale?

Ciao
iris_1 is offline  
Vecchio 20-08-2004, 16.22.20   #10
epicurus
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ciao iris,

tu dici che W. mostra come il linguaggio privato sia non propriamente controllabile: io potrei sbagliarmi e non riesco ad accorgermene.

se il ragionamento fosse così, allora lo capirei, il fatto è che W. da all'argomentazione una forza maggiore: il fatto è che effettivamente non si riesce a capire che cosa sia la 'S' che magari si era definita il minuto prima.
W. vuole mostrare l'impossibilità, non la non-contrabilità.

in altre parole: il caso generale (così pensa W.) è che continueremo a sbagliare, se facciamo giusto sarebbe solo un caso.



P.S. le parole testuali cercherò di trovarle.
epicurus is offline  

 



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