Io personalmente non riesco a concepire come ci si possa addentrare nel campo ipotetico ed intellettuale della metafisica prescindendo dalla mistica..!Mi sembra un assoluto paradosso..!

Poiché ogni pensiero di forma concettuale non è e non può essere filtrato e partorito che dal nostro sentire da cui mi pare quindi impossibile dedurne un alcunché di assoluto..!
Non riesco a concepire una teologia 'razionale' che non sia in qualche modo esperita, ciò che si intende -a mio avviso- con misticismo, e non come a detta di molti, sapere nebuloso di un sentire non in assoluto -in parte- 'comunicabile'..

L' 'Uno' o idea del 'bene' di Platone = al Dharma o 'anima del cosmo' del Buddha, la 'Diade' o molteplice di Platone(sintetizzando ai minimi termini) = la realtà apparente /illusoria del buddismo..
Ora, il pensiero della retorica come possibilità di raggiungere il fulcro dell'idea assoluta di bene si coniuga come una sorta di credo nel Karma in Platone, cioè tirar fuori ciò che è già in noi come 'essenza'..

Ciò che mi sfugge è.. Quale mai sarebbe il 'Bene' di cui parli e che dici da noi 'perso' od ininfluente..?
E quale mai sarebbe l' 'abisso' che Pirsig, attraverso ciò da te qui riportato, materializzerebbe di fronte ai nostri occhi..??

Ed ancora se per Delta s'intende la Costante.. cosa intendi tu qui con 'Delta'?
Ti riferisci ad un punto di connessione tra l''idea-prima' ed il 'reale-molteplice'..?
[poiché il discorso di 'idee-prime' al plurale è prima parte del pensiero di Platone, sino ad abbracciare il sostanziale credo socratico ed addirittura -sembra- non lasciare per iscritto completo il suo pensiero(di Platone) per una sorta di diffidenza verso le possibilità di erronea comprensione da parte dell'ipotetico lettore.. ]

Ho risposto con quei pochissimi dati in mio possesso, pensando sia tuo interesse non un' approfondimento proprio del pensiero di Platone (od Aristotele) ma partendo da alcuni punti, che mi auguro tu possa riportare al completo, finalizzati ad una nostra diretta riflessione critica..

Inoltre.. non potrebbe essere azzardato e fraintendibile accomunare l'ipotetica 'realtà prima' con il termine 'bene' da noi rivestito di ben altri attributi che non la 'qualità primaria' di ciò che in essenza 'è'..?



Gyta

Oggi mi sento stralunata… è da ieri sera che cerco di capire il 3D sulla “realtà e il modo delle idee” e quando penso di aver capito qualcosa (lascio uno spazio grande al mio intuito – grezzo) eco altri post che vengono a confondermi “le idee” e poi… abbasso la testa e mi arrendo all’ovvietà della mia poca preparazione filosofica e scarsa abilità dialettica…Volevo dire cosa? Se iniziare dal interno verso l’esterno o dal esterno verso l’interno? Oppure iniziare dal cavalo che odora a cavalo e la mia percezione al cavolo non importa perché il suo odore è specifico e può importare solo se fossi una cavala. Così come il mio odore può mettere in guardia un cavalo… non è uno dei miei.
Ma il semplice fatto di toccarlo, anche solo con la mente, mi fa intuire che dentro pulsa il sangue caldo, che c’è la vita, che è venuto al mondo così come tutto viene al mondo come un miracolo della vita stessa, che ha un suo ciclo ed una sua ragione di vivere…ed è questa che mi accomuna, la condivisione dei raggi di sole e delle stelle, la necessità di mangiare, bere e procreare…il diverso non ha nessuna ragione di essere messo in discussione quando si accetta il diritto alla vita.
Le idee che possono creare i paradisi ugualmente possono creare gli inferni pieni di mostri che alla fine divorano ciò che la natura con la sua generosità ti aveva donato: “l’equilibrio”.
La ragione fine a se stessa senza toccare con la mano la realtà sembra una sega mentale e porta alla perdita di lucidità ed anche di umanità così come solo l’animalesco senza la ragione t’inchioda ad un sentire separato. La bellezza sta realmente nella combinazione delle due: con i nostri 5 sensi sentiamo la realtà limitata che ci circonda, mentre con la ragione allarghiamo il nostro sentire oltre i nostri limiti. Allargare il sentire non so fino dove può essere realizzato, può darsi fino dove è lecito per non violentare se stessi…

(il mio umile contributo non tanto filosofico )

A mio umile e presuntuoso (dal presumere vero) avviso..
il tuo contributo non solo è spirituale ma altamente essenzialmente, fondamentalmente.. filosofico 'puro'



Gyta

Accidenti Gyta, hai colto tantissimo di ciò che ho scritto ed hai fatto anche delle riflessioni e domande pertinenti. Comincio dalla domanda a cui mi è più facile rispondere e cioè:

Quello che intendevo dire è che l’”abisso” non è verbalizzabile e pertanto Pirsig, (in tutti i suoi due libri e non nel piccolissimo stralcio che ho riportato), non può fare altro che delimitarlo. La delimitazione permette di intuire l’abisso. E’ un po’ come raggiungere i confini della mente, più oltre non ci è concesso andare perché lo strumento che abbiamo per conoscere è appunto la mente, però quell’”oltre” lo vediamo e non dubitiamo che esiste proprio perché siamo sul confine. (Lo vediamo ma non possiamo entrarci a meno di lasciarci alle spalle la mente, con tutto ciò che ne consegue). Quindi non il mio stralcio, ma i due libri di Pirsig, ci danno, o almeno mi hanno dato questa percezione.

Ciò che mi sfugge è.. Quale mai sarebbe il 'Bene' di cui parli e che dici da noi 'perso' od ininfluente..?

Per dirla con le mie parole, quel bene è appunto l’antitesi dell’idea del bene. Cioè è una realtà benefica ed inerente ciascuno di noi. Nota che “Inerente ciascuno di noi” indica che non è ancora avvenuta una frattura che ha posto il bene fuori da noi. Quella frattura è il pensiero, il mondo delle idee, ma cerco di farmi aiutare dal Pirsig con questo concetto su una unità che fino a prima dei filosofi greci ci apparteneva.

Ciò che a questo punto occorre assolutamente capire è che fino a quel momento la dualità di spirito e materia, soggetto ed oggetto, sostanza e forma, non esisteva. Queste divisioni non sono che invenzioni dialettiche venute dopo.
La mente moderna a volte è restia a crederci e dice: “ Be’ le divisioni c’erano, ai greci non restava che scoprirle”; la risposta è: “Dove? Mostrateci dove!”. Quelle divisioni sono solo fantasmi, dei immortali del mythos moderno che ci appaiono reali perché anche noi siamo dentro quel mythos”. In realtà sono una creazione artistica proprio come gli dei antropomorfi che hanno sostituito.

Lo stesso bene dei sofisti, cioè prima che il bene diventasse un'idea. E' grave sai non riconoscere iù il bene. Guarda il caos del mondo moderno.

Ed ancora se per Delta s'intende la Costante.. cosa intendi tu qui con 'Delta'?

Delta più che costante dovrebbe significare la “differenza”. Uno dei delta tra me e te è che tu sei una donna ed io un uomo. (Almeno così pare dai nick e dall’argomentare )
Quindi in merito alla mia domanda iniziale chiedevo quale - la differenza tra “una vita pensata” ed “Una vita vissuta” -

Inoltre.. non potrebbe essere azzardato e fraintendibile accomunare l'ipotetica 'realtà prima' con il termine 'bene' da noi rivestito di ben altri attributi che non la 'qualità primaria' di ciò che in essenza 'è'..?

E se per amore di verità provassimo a ridare al termine bene, il suo significato originario?

Forse esiste un bene oggettivo, assoluto, che non porti con se quell’odore di oppressione che normalmente l’assoluto porta con se e che lo fa diventare strumento di coercizione e di tortura delle coscienze umane. Non è coercitivo proprio perché è nostro ed interiore, e pur essendo nostro non è soggettivo.

Sento che mi manca un qualche cosa nella risposta, lo sento leggendo e rileggendo le tue righe di apertura, come se “sentire intimo”, debba essere per forza di cose personale. Mentre Reale/assoluto, (ma tralasciamo assoluto che è un termine rischioso) debba essere per forza esterno a noi.
Forse è che nella nostra vera identità, in ciò che siamo nel profondo di noi stessi, non esiste la frammentazione, l’interiore e l’esteriore sono un tutt’uno e quella fusione, (eccoci tornati alla fusione), che cerchiamo sia una realtà, già in atto, già operante.

Ora spedisco un po’ “frastornato” perché ho scritto dicorssissima, mentre, davvero, avrei voluto riflettere a lungo e bene su quanto hai scritto, (anche sul post di edali a cui non faccio in tempo a rispondere) e avrei voluto trovare le parole giuste per comunicare il pensiero.
Ho un’incombenza, (piacevole), che non so quanto tempo mi lascerà per il web in questi giorni di festa, ma mi piacerebbe che il discorso non cadesse.

Accidenti VanLag me pari tanto un mio caro amico che ogni volta che mi vede mangiare o fermarmi con l'auto al distributore per fare benzina e non fluttuante nell'aere in forma di sinuosa nuvoletta bianca mi guarda come se stesse guardando un marziano mangiare un panino..
Vabbé arriviamo al dunque..

Se per amore di essenziale verità dessimo a 'Bene' il valore di 'realtà prima' potrebbe sempre accaderci come a Donal Shimoda (in 'illusioni' di Richard Bach) che dal pulpito qualcuno non troppo 'in sintonia' possa aver voglia di accopparci in toto, credendo che il nostro parlare in termini 'assoluti' giustifichi qualunque comportamento umanamente riprovevole..

Augurandoci pertanto che ciò non accada condivido e proseguo..
Ed eccoci quasi di fronte all'enigma che sotto altri termini avevo posto in un altro 3d..
Peraltro penso proprio che il gran caos a cui ti riferisci circa il mondo moderno -a mio avviso costante essenzialmente in ogni epoca storica- sia proprio da cercarsi nella con-fusione tra relativo
ed 'assoluto', assegnando a 'Bene' ciò che sembra in essenza essere 'necessario', omicidio compreso -poiché in tal caso rispondente a profondo impulso (o se vuoi facente parte del 'tutto')..

Sull' 'abisso' non comunicabile a parole, punto in cui la mente umana percepisce l'immanenza di un qualcosa non più comunicabile ma essenzialmente reale e presente, si cerca spesso il nesso di coerenza tra l'ipotetico 'Bene Primario' essenzialmente 'Benefico' e la realtà umana di un ipotetico bene coesistente con l'altrettanto ipotetico male, col pensiero illuminante d'azzerare gli opposti di dualità umana in un'unica risposta sottostante di verità dove l'unità scoperta ed essenziale viene ad essere risposta amorale (priva di morale) del bene e del male [coincidente in tal caso col 'Bene(Primario)'], ma al contempo (paradossalmente) altamente etica poiché a questa essenzialmente si rivolge..
Penso che in questo processo concettuale avvenga l'errore di percezione tra l'assoluto ed il relativo..

Perciò continuo a trovare molto pericoloso dare a 'Bene('dio'-causa prima- immanente/sostanziale- essenza)' lo stesso nome di 'bene' che noi intendiamo comunemente come 'benefico' ai NOSTRI fini di umani..
Anche perché quest'accomunanza potrebbe (/dovrebbe) portare a discernere (ammesso ciò sia dovuto e possibile) il 'benefico-assoluto' dal 'benefico-umano-relativo'..
Da qui addirittura astraiamo sino al fare di 'Bene' e 'bene-male' ipotetiche 'Idee-concettuali ed al contempo ipotetiche Realtà Tangibili (/Assolute=Viventi in sé stesse) '.. Distinguendo le prime (o 'La Prima') dalle seconde, entrambe però concettualmente rappresentate.. !!

Ok, concordo.. non possiamo che tentare una comunicazione del 'percepire' che tramite le ragnatele della rappresentazione concettuale, poiché per quanto la si voglia definire sempre nell'ordine delle parole-astrazioni permane..

Il percorso dell'occidente e dell'oriente ha segnato strade opposte ed allo stesso tempo complementari..
Ciò che l'oriente 'sente' da duemila e più anni, l'occidente sperimenta ora nell'unione di una filosofia-fisica(/scientifica) e forse il nostro 'caos' risente proprio di una privazione essenziale di 'sacralità' della materia, della realtà umana, fin'ora possibile solo da pochi 'illuminati' o tramite un senso profondo di 'fede'..
Facciamo quindi i conti con la nostra volontà di dissezionamento come fondamentale indirizzo cui la nostra cultura educativa s'imbeve e s'è imbevuta per millenii, logica risultanza di un certo tipo di ricerca verso un ideale di bene che avrebbe dovuto portare attraverso un relativo dominio sulla natura ad una maggiore e migliore condivisione del benessere inteso come soddisfazione dei bisogni primari dell'uomo identificati nelle richieste prime del corpo a discapito purtroppo di quelle altrettanto primarie del Valore-Uomo come manifestazione miracolosa e trascendente punto d'unione tra coscienza ed assoluto..

Il tuo discorso spinge a considerare il punto di connessione tra l'ipotetica 'Idea Primaria (Bene)' ed il riconoscimento di questa nel 'mondo reale' (o rappresentazione tramite l'uomo della realtà contingente)
Tu parli di 'differenza' tra vita vissuta e pensata..
Ma se i termini fossero questi non si avrebbe bisogno di cercare nell'ordine del pensare ma dell'agire immediato, di una coscienza immediata del percepire l'essere, la vita..
Ciò a cui mira il buddismo-zen.. per esempio.

Dietro il/un 'Bene' oggettivo-assoluto o dietro la/una 'Unità' assoluta (del 3d sull'enigma sesso') ci affacciamo di fronte a quell'enigma da Persig identificato come 'abisso'.. Al quale non so per ora concettualmente rispondere avendo fondamentalmente 'fede' in una 'crescita' di coscienza che mi porti
ad una percezione di 'risposta' minimamente traducibile sul piano concettuale.. -se mai percependola costante in me possa ancora fregarmene (=interessarmi) il tradurla in piani di pensiero..!

p.s. Me lo auguro tu voglia non lasciar cadere la discussione..
Si sa mai.. tra la mia e la tua.. che qualcosa di più 'tangibile' ne possa saltar fuori..



Gyta

Ho letto una frase-fotografia che abbraccia appieno il nostro enigma.. per quanto mi sembri più interessato ad un'estrapolazione della 'verità' in termini di concetto-verbalmente esprimibile più che di immagine simbolo-rivelatore.. Comunque la 'banalissima' ed illuminante frase-constatazione è la seguente :

"una figura bianca su una carta bianca non è visibile"


Ti pare troppo.. superficiale ??!
A me.. non troppo!

Hai mai provato a fare un copia-incolla di alcune pagine su internet..? Tu.. hai copiato ma sul tuo bel documento non compare un fico secco.. sino a quando non passi col mouse scurendo la base sottostante..!

A questo punto inizierei a dedurne che i fatidici opposti del chiaro e scuro, necessari per la fondamentale risultanza di uno nei confronti dell'altro, non valgano per 'concetti'(/entità) sostanzialmente più profondi..
L 'IdeaPrimaEnigma' è talmente sotto i nostri occhi da passare inosservata.. Niente di nuovo.. Certo..! Però già trovo decisamente meglio quest'immagine che non l'ammonimento secondo il quale 'dio' si nasconde nell'unico posto in cui non lo cerchiamo (in noi stessi).. penso che l'immagine bianco su bianco sia di molti gradini più su..

Elementarmente.. essenziale..!



Gyta

Saluti a tutti, provo a dirvi come la vedo io.
Platone faceva delle semplici considerazioni; egli non si capacitava del fatto che tutto gli apparisse per quello che in realta' non era, e che per quanti sforzi facesse , mai gli riuscisse di afferrare la realta' nella sua essenza vera.
Disegnava un triangolo… ed ecco che ad un'analisi piu' attenta gli si trasformava sotto agli occhi in un quadrilatero con un lato cortissimo, e poco male se fosse rimasto tale, ma andando piu' nel dettaglio ancora, questo si ritrasformava in un poligono convesso con una infinita' di lati e cosi' avanti all'infinito dentro a un gioco beffardo che disponeva su due piani diversi l'afferrabile e l'inafferrabile (le idee e il mondo sensibile)e nel quale Platone riusciva ad acchiappare (a mala pena) solo l' entita' assoluta delle sue idee. Privilegio' ovviamente quel piano e gli diede un'origine metaforica nell' iperuranio, ma questo gioco a rimpiattino fra idee e mondo sensibile non si e' mai esaurito: fino ad Heisenberg ed alla moderna meccanica quantistica, fino al falsificazionismo popperiano e al moderno descrittivismo, la realta' della natura continua a sfuggirci e a prendersi gioco di noi, non si lascia prendere e ci lancia solo degli indizi beffardi ed inutili sulla sua esistenza che ci inducono ad attingere sempre alla stessa farina del nostro sacco un mare di congetture utili alla nostra vita pratica, ma mai essenziali alla conoscenza del mondo; noi possiamo far finta di non giocare o far finta che la realta' di una natura umanamente conoscibile non esista, ma lei non smette di girarci attorno burlandosi di noi.
Ma …se anche riuscissimo ad acciuffarla per la collottola…,io mi chiedo…, come faremo a stringerla fra le nostre braccia? Come potremo contenere cio' che ci contiene? Come potremo cioe' capacitarci della sua esistenza con la sola forza della nostra ragione?… non ci rimane altro che la fede e la pazzia.

Ciao a tutti

NB) LA PRECEDENTE citazione sulla scritta bianca su foglio bianco
l'ho estrapolata da un discorso sul forum di ROLANDO..!



Eh-eh-eh..!!!!(risata maligna-beffarda!!)
Sul secondo punto io c'ero già arrivata da un bel pezzetto..
per questo me la rido di gusto..!!
E sull'abbracciare ciò che abbraccia noi,
o il contenere ciò che ci contiene.. il fluire-fusione che tu sintetizzi con 'pazzia'..
fa questo, di tutto e di più..!!

Su Platone ed altri suoi colleghi.. non avevo alcun dubbio!!! e me la rido anche su ciò..!

Ciò di cui non rido affatto è la mia testa dura che continua a cercar di far entrare un elefante nel congelatore di casa in prospettiva di dissezionarlo e dedurne.. perciò la VIta..
(elefante>'Tutto'
congelatore>mia mente bacata
la sperimentazione del dissezionamento> ..facilmente intuibile..)
Aaaaarrrrrrrgggggghhhhhhhhhhh !!!!!!!!

(un po' 'danzo' un po' mi siedo.. ed aspetto
di riprendere a danzare..
Si può essere più cretini..????



Gyta

Pssst… Gyta prova con l’elefante spaziale – al freddo diventa piccolo giusto per le dimensioni di un congelatore…. Per conoscerlo nella sua realtà basta un po’ di calore, inizia con l’acqua fredda, poi con un po’ di aria tiepida e poi …con il fuoco del tuo sentire. Mi raccomando però non bruciarlo. E così impari la quinta dimensione: la pazienza. Che dicono i ching sul crogiolo?

(sono off topic? O solo off e basta?)

Cazzarola.. Edali.. Ti Adoro..!
Mi hai fatto morir dal ridere..
No.. Sulla pazienza.. ancora un poco e mi fanno 'Santa Stoccafisso'..
Però hai ragione.. meglio darmi 'na controllata per non incenerirlo in un particolare momento di enfasi.. si sa mai..!!

Dunque.. Il crogiuolo..
Sniff.. snifff.. e contro-sniff.. :

-lavato
-tolti i grumi di residuo
-lucidato a dovere
-posto al centro della sala-banchetto
poi..
-m'arrabbio
-ci ripenso
-vado repentinamente ad imboscarlo dentro il fatidico frigo
in attesa di auto-invitarmi con tutti gli onori al sopra nominato banchetto..

Il mio ex-analista avrebbe detto:

"Dunque.. Bd-Lei bd-dice -b-d'aver b-desiderato bd-subconsciamente b-di bd-scaraventare il bd-suddetto bd-utensile bd-fuori b-dalla bd-finestra..
Cosa ne pensa LEI? "

Al che l'io-ex avrebbe risposto..
" E Che Caz*** lo chiede a MEE?"

Un giorno gli raccontai del sogno che il crogiuolo fece di noi..:
Il crogiulo s'era auto pulito attraverso la materializzazione del silenzio sul lettino ed allo scadere dei fatidici QUARANTACINQUEMINUTIPRIMI -NonUnSecondoDiMeno!-
Mistero dei Misteri.. Magia delle Magie..
Non era affatto scomparso nel nulla.. !!
Da li capimmo che non sarebbe più scomparso.. -salvo qualche capriccetto di tanto in tanto..

Tipo.. ADESSOOOO..!!!!.. che si rifiuta d'ospitare qualunque elefante CONGELATO..!!!!!



Gyta