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Vecchio 07-01-2005, 22.08.47   #21
VanLag
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Sarà un risotto.....

Per Gyta, per edali e per chi è interessato.

Sto rispondendo al buio cioè a memoria……

Mi pare che mi obbietti il concetto di bene e vorrei precisare……….
Il bene dei sofisti è la Qualità di Pirsig che è armonia, bellezza, completezza, integrità energia, letizia, purezza, (non intesa come astinenza sessuale) e tutto ciò che alberga nei nostri cuori. E’ oggettivo nella sua soggettività, nel senso che alberga nel cuore di tutti gli uomini ed è uguale se non interpretato.


Quando Pirsig asserisce:

Ciò che a questo punto occorre assolutamente capire è che fino a quel momento la dualità di spirito e materia, soggetto ed oggetto, sostanza e forma, non esisteva. Queste divisioni non sono che invenzioni dialettiche venute dopo.
La mente moderna a volte è restia a crederci e dice: “ Be’ le divisioni c’erano, ai greci non restava che scoprirle”; la risposta è: “Dove? Mostrateci dove!”. Quelle divisioni sono solo fantasmi, dei immortali del mythos moderno che ci appaiono reali perché anche noi siamo dentro quel mythos”. In realtà sono una creazione artistica proprio come gli dei antropomorfi che hanno sostituito.


Sta affermando che la divisione, non è nient’altro che un’invenzione dialettica, quindi un’idea e sta affermando che la realtà è indivisa. Quella che tu chiami “fusione” non è qualche cosa che devi conquistare, devi solo smettere di pensarti divisa, ed invece di guardare l’idea che hai della realtà devi guardare la realtà. In quel guardare, (senza interpretazione), sei fusa con la realtà.
Poi quello che afferma Pirsig non è lontano da quello che afferma U.G. Krishanamurti, e, quando diversa gente (o gente diversa), afferma delle idee uguali mi si accendono le lampadine. U.G dice:

Qualunque sia la cosa che i nostri antenati anno sperimentato - consapevolezza di se coscienza di se - con essa hanno piantato i semi della totale distruzione dell'uomo. Tutte le religioni sono sorte dalla divisione nella coscienza nell'uomo.

Parli, mi sembra di una comprensione, diversa un “sentire” che se non sbaglio è slegata dall’intelletto. Questo “sentire” non te lo sei inventato è assolutamente vero, purché non consegni il tuo sentire alla mente ed al pensiero. Sempre U.G. che esalta spesso la straordinaria intelligenza del corpo in un altro punto dice: -

Tutto ciò che è nato dalla divisione nella nostra coscienza, è distruttivo, è violento. È così perché il suo fine non è di proteggere questo organismo vivente, non la vita, ma solo la continuità del pensiero, in modo che possa mantenere lo "status quo" della cultura o della società o comunque vogliate chiamarla. I problemi sono neurologici. Se voi date una possibilità al corpo, esso gestirà tutti questi problemi. Ma se provate a trattarli a livello psicologico o etico, non avrete successo.

Ora che ci faccio io tra Pirsig e U.G.? Secondo me posso solo fare figuracce, comunque, io ho trovato vero, per esperienza personale, le citazioni che ho riportato. Vedo il delta tra il pensiero, (il mondo delle idee) e la vita, (il mondo reale), e siccome so che c’è molta gente confusa amo sostenere certi discorsi.
Non so se chi mi legge, nella fattispecie tu ed edali (la quale è persa tra cavalli, cavoli ed i miei cavilli), siete confuse. Non vi conosco e non posso saperlo, magari siete più realiste di mè. Però so che c’è gente ed anche molta che è confusa. Una persona che arriva a sostenere la realtà di una guerra preventiva è sicuramente confusa.

Il problema è che negando la realtà del pensiero nego il nostro senso di identità, il nostro stesso IO e questo difficilmente qualcuno può accettarlo.

Mi fermerei qui perché c’è già troppa carne al fuoco, poi forse stiamo dicendo cose simili senza capirci.

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Vecchio 07-01-2005, 22.51.52   #22
VanLag
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Ma …se anche riuscissimo ad acciuffarla per la collottola…,io mi chiedo…, come faremo a stringerla fra le nostre braccia? Come potremo contenere cio' che ci contiene? Come potremo cioe' capacitarci della sua esistenza con la sola forza della nostra ragione?… non ci rimane altro che la fede e la pazzia.
Qui ci vorrebbe Kantaishi……. Ti ritieni un corpo dotato di una mente……. Ma magari non sei quello o non solo quello. Magari tu che guardi, l’atto del guardare e la cosa guardata, fanno tutti e 3 parte della tua identità, che per educazione abbiamo rinchiuso in un corpo ed una mente.
Se è così, cioè se - tu che guardi, l’atto del guardare e la cosa guardata – fanno parte della tua identità conoscere ed essere coincidono e non ho mica detto poi una cavolata così enorme, in tanti sono arrivati a postulare che conoscere ed essere coincidono.
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Vecchio 07-01-2005, 23.39.12   #23
gyta
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Ora -dopo questo tuo post(faccio riferimento a quello prima di Kantaishi)- sembriamo parlare la stessa lingua..

Che il 'senso' sia in essenza dentro il 'cuore' dell'uomo se non 'interpretato' non significa che equivalga all'istinto inconscio dell'uomo ma alla 'pulizia' attraverso il riconoscere la natura del pensiero facendo quindi filtrare questa luce di coscienza sino ai meandri oscuri dell'inconscio più radicato portandone alla luce le reali forze primarie, che da ignorate diventano manifeste e perciò pulibili ed indirizzabili ad una nuova coscienza coincidente solo a questo punto con la scintilla del 'Bene' trascendente,
questo a mio avviso l'operazione del buddha che 'scopre' la sua buddhità..
Non è il semplice 'dimenticarsi' d'un intelletto che fa giungere a nuova coscienza(oltre al fatto che ciò non è in termini assoluti profondamente possibile)ma attraverso una luce più profonda di 'lettura' che la mutazione avviene sino ad 'intaccare'
sino a 'mutarle' profondità inconsce oltremodo impossibili a mutarsi..
La 'lettura' non consiste nell'applicazione di una nuova maschera d'identità,ma nel lavoro di analisi e di riconoscimento delle maschere-identità già esistenti,quelle consce dei nostri pensieri e quelle subconscie che man mano riusciamo a portare alla coscienza..

La 'verità' di Socrate, il 'buddha' del buddhismo, la terapia psicoanalitica sono nella meccanica profonda equivalenti..
Il livello di coscienza a cui si può approdare resta esclusivamente in relazione a quanto l' 'io'-organizzatore abbia bisogno di restare ancorato a noccioli complessi inconsciamente radicati..
Il discorso è semplice e complesso allo stesso tempo..
Semplice nella sostanza e complesso nel suo dipanarsi..
'Fluire' non è semplice 'lasciarsi andare'.. lo è per un buddha capace di sostenere sé stesso nel suo mutare, nel suo infinito 'essere'..
Ma lo stesso 'lasciarsi andare' può anche significare ad un 'buddha' non cosciente di sé dall'incoscio omicida, di togliere ogni freno al suo istinto: uccidendo.. !

Poichè fondamentalmente il 'Buddha' ed il 'Senso'(taoista) tutto, ma proprio tutto ComPrendono..! Questo intendevo dire con 'attenzione a chiamare 'Bene' il 'bene-umano'..!'
E comprendono perciò anche l'idiota, la bestia ed il divino, poiché solo per noi facce diverse della vita..!
E' all'uomo, non a Dio, che necessita il 'Bene-bene'..!E la stessa buddhità (che è) necessaria all'uomo che ancora non l'ha riconosciuta in sé stesso..!!!

Ecco perché ho parlato di un certo Donald Shimoda che ad un'interlocutore che gli domanda se è realmente libero di fare Qualsiasi cosa, persino di ucciderti con il mio fucile lui gli risponde..'Sì.. Anche di uccidermi!'...!!!!

Sono riuscita a spiegarmi un po' meglio..??
E sotto questo aspetto, la Delta-Differenza è più chiaramente espressa/intendibile..?



Gyta

Ultima modifica di gyta : 07-01-2005 alle ore 23.41.24.
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Vecchio 08-01-2005, 00.01.33   #24
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Re: Sarà un risotto.....

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Messaggio originale inviato da VanLag
Per Gyta, per edali e per chi è interessato.

Sto rispondendo al buio cioè a memoria……


Mi fermerei qui perché c’è già troppa carne al fuoco, poi forse stiamo dicendo cose simili senza capirci.


Già. Facevo riferimento al cavallo (esempio non da me scelto) - “mea maxima culpa” averlo accorciato

Per il resto … d’accordo.

Dovrei sorridere?
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Vecchio 08-01-2005, 00.14.36   #25
VanLag
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Messaggio originale inviato da gyta
Sono riuscita a spiegarmi un po' meglio..??
E sotto questo aspetto, la Delta-Differenza è più chiaramente espressa/intendibile..?
Posso appellarmi al quinto emendamento?
Scherzo dai……

Mi perplime il percorso di pulizia della nostra identità, che può banalmente essere sostituito con una presa di coscienza.

In pratica tutto il mio elucubrare e citare, voleva dire: - Ciò che siamo, lo siamo già – e non dobbiamo fare nessun cammino, dobbiamo solo smettere di cercare di essere ciò che non siamo.
Essere ciò che non siamo è quello che ci ha chiesto la cultura/società da quando siamo nati e ce lo ha chiesto perché la società si basa su un modello, (ed esempio il Budda a cui fai spesso riferimento).

Quando capiamo che quella domanda non è nostra, che noi possiamo essere meglio o peggio di un Budda ma mai come il Budda, se lo capiamo veramente, smettiamo di “cercare” ed iniziamo a vivere. Cioè entriamo in quello stato di “fusione”, dal quale, in pratica, non siamo mai usciti.

Quando parli di pulire degli strati dell’inconscio e mutarli nella scintilla del bene trascendente, significa che ti vuoi portare dietro un parte del tuo IO che pensi perfettibile.
A me non piace fare il mestiere del guastafeste, ma devo farlo…… Nella realtà non ci sono parti pulite e parti sporche, nella realtà ci siamo dentro tutti. Nella fusione il nostro IO vecchio ce lo siamo bello e giocato tutto intero e ciò che rimane è qualche cosa di così semplice ed essenziale che ogni parola che puoi dire lo insozza.
Ecco perché dicevo nessuno vuole sentire queste parole….. Tutti i cercatori cercano la “gloria” del loro Ego e nessuno cerca certo la sua fine. E’ normale che sia così perché l’ente cercante è l’Ego stesso.
Ma io non posso non asserire queste cose, andrei contro me stesso se lo facessi.
Kantaishi si ferma un passo prima di me cioè rimane nell’ambito della spiritualità, ma l’"Esseità" appartiene a tutti non solo agli spiritualisti.

edali quando avevo letto la tua risposta avevo gli occhiali vecchi e mi sono detto: - ma perché parla dei cavoli? -
Meaaaaa maxima culpa......


Ultima modifica di VanLag : 08-01-2005 alle ore 00.18.26.
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Vecchio 08-01-2005, 00.22.30   #26
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VanLag,
se ti va rileggi con calma ciò che che ti ho scritto,
vedrai che ciò che ti appare come incoerente non è
che frutto d'una lettura veloce..
e ciò che ora ti appare
sotto diversa luce lo leggerai..





Gyta

Ultima modifica di gyta : 08-01-2005 alle ore 00.25.15.
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Vecchio 08-01-2005, 00.31.18   #27
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Poichè fondamentalmente il 'Buddha' ed il 'Senso'(taoista) tutto, ma proprio tutto ComPrendono..! Questo intendevo dire con 'attenzione a chiamare 'Bene' il 'bene-umano'..!'
E comprendono perciò anche l'idiota, la bestia ed il divino, poiché solo per noi facce diverse della vita..!
E' all'uomo, non a Dio, che necessita il 'Bene-bene'..!E la stessa buddhità (che è) necessaria all'uomo che ancora non l'ha riconosciuta in sé stesso..!!!

.........Può essere che siamo schiena a schiena e ci parliamo col telefonino...... Succede anche nella realtà........
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Vecchio 08-01-2005, 00.36.58   #28
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Però hai ragione sul fatto che a volte leggo troppo di corsa le risposte......... ma ci sarà qualche altro emendamento anche per questo spero......

Ultima modifica di VanLag : 08-01-2005 alle ore 00.42.37.
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Vecchio 08-01-2005, 00.52.42   #29
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Si.........con cadenze diverse ma la lingua è la stessa…..
Che dire?….. grazie per l’interessante chiacchierata che in fondo è la vera "sostanza" dietro a tutte le parole.

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Vecchio 08-01-2005, 02.48.22   #30
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Riferito allo scritto di VanLag delle 00,14..

Premetto.. non sono qui a dare 'lezioni' a nessuno,
(non sono 'buddista'.. ma questo non è importante ai nostri fini,
ho chiamato in causa il 'buddismo' come altro.. solo indotta -anche- dall'accostamento del discorso di Pirsig..)
Tengo però a specificare ciò che erroneamente interpreti come mio
senza che lo sia..!

Cerco di scrivere con tutta l'attenzione possibile
per cercare di sintetizzare il meglio possibile a parole
ciò che normalmente è frutto di analisi ed approfondimento,
difficilmente 'sintetizzabili' soprattutto se le strade non sono perlomeno simili ed il linguaggio inflazionato..


Non ho parlato di 'identità', parola che solo ora compare nella discussione in questi termini..
Ho detto 'non consiste in cambiare d'identità le maschere' cioè coprire di un nuovo significato i pensieri e gli istinti ma svelarne,svelare la loro (!) identità, il loro volto..!
né ho parlato di 'sostituzioni'.. !!!

Non voglio attaccarmi alle sintesi od alla terminologia in queste usate ma è necessario prestare un minimo di attenzione e profondità nella loro scelta, soprattutto in discorsi così delicati come questi, dove la sostituzione di un termine e del suo intendersi può cambiare radicalmente il senso e la sostanza al completo discorso ed al suo svolgersi..

" noi possiamo essere meglio o peggio di un Budda ma mai come il Budda, "

Non esiste un buddha come riferimento assoluto al di 'fuori',
perciò non possiamo essere meglio o peggio in relazione ad un 'lui' 'fuori', poiché 'il buddha' è la nostra natura primaria, la nostra 'coscienza' profonda, quando questa si esplica (riferendoci al buddhismo)

"Quando capiamo che quella domanda non è nostra..
se lo capiamo veramente, "


Immagino tu ti riferisca all'ipotetica domanda di pulizia mentale..


"smettiamo di “cercare” ed iniziamo a vivere. Cioè entriamo in quello stato di “fusione”, dal quale, in pratica, non siamo mai usciti."

Nì..! Cioè..: Sì e no!
Sì.. se s'intende come primo passo.
No.. se lo si intende come unico.

Ed ancora.. :
Sì..! -Se parlo con un 'buddista' o qualcuno sulla medesima-simile strada..
No..! -Se rispondo ad 'altri' (ho fatto l'esempio dell'omicida)


"Quando parli di pulire degli strati dell’inconscio e mutarli nella scintilla del bene trascendente,// significa che ti vuoi portare dietro un parte del tuo IO che pensi perfettibile. "

La prima parte risulta tradotta ai minimi termini e perciò fraintendibile.. comunque..
Mentre la seconda che a te pare passaggio logico
non ne trovo assolutamente un senso..
Si parlava di pensieri ed istinti da portare alla luce quindi 'pulire',
scoprendo ciò che sotto quelli è celato, quelle forze che originarie sono parte del 'Bene' trascendente e quindi scintille..
L' 'io' non è che il motore di connessione tra pensieri e pensieri, istinti ed istinti.. Nient'altro..! Il 'contenitore' non il 'contenuto'..

"Nella realtà non ci sono parti pulite e parti sporche, nella realtà ci siamo dentro tutti. "

Nella visione 'trascendente' non ci sono 'parti pulite e parti sporche', non almeno in questi termini..
Nella 'realtà' ci sono parti 'sporche' e parti 'pulite'..

-Dipende Quale Coscienza è ad usare queste frasi, questa terminologia..
Capisci ciò che voglio comunicare??-


"Nella fusione il nostro IO vecchio ce lo siamo bello e giocato tutto intero e // ciò che rimane è qualche cosa di così semplice ed essenziale che ogni parola che puoi dire lo insozza."

Qui c'è da specificare: -'fusione' -'io' ed -'io-vecchio'

Ho già spiegato come veda l'io nient'altro che connessione..
quale sarebbe quindi l'io-vecchio??

La seconda parte la condivido appieno..
ma anche qui è dipendente dalla coscienza che parla..
Ad istinto direi.. Sì.. assoluta verità (!) e musica per le mie orecchie..!
Se me lo dice un ubriaco.. direi.. 'ecco un attimo di lucidità..!'


"Tutti i cercatori cercano la “gloria” del loro Ego e nessuno cerca certo la sua fine. E’ normale che sia così perché l’ente cercante è l’Ego stesso."

Io invece penso che la pulsione profonda del 'cercare' non sia spinta dell'immagine globale di noi stessi ('Ego') ma la 'luce' che cerca di farsi strada tra istinti inconsci e pensieri consci..


"ma l’"Esseità" appartiene a tutti non solo agli spiritualisti."

Certo.. 'Essere' appartiene a tutti o meglio seguendo un'inclinazione di parlare che m'è più consone direi..:
l' 'Essere' ComPrende tutti e in tutti è 'compreso' (virgolettato per i discorsi fatti)..

'Spiritualista' mi sembra un termine da setta.. Personalmente preferisco 'spirituale'.. Specificando però che non esiste una spiritualità dove semplicemente è apertamente dichiarata, ma anche laddove non è minimamente nominata..


Ho sentito l'esigenza di scandagliare bene le tue deduzioni-affermazioni sul mio discorso poiché dici essere medesima la lingua, differente le cadenze.. E non ero del tutto sicura che parlassimo proprio la stessa lingua..
Come ho detto, io non sono buddista, né abbraccio 'chiese' di sorta, trovo punti in comune e tendo alla qualità profonda delle strade, dei'confronti' e del dialogo prezioso che ci accresce,
quando questo si serve non di formule retoriche ma di reale desiderio di comunione..


E' buono sintetizzare e tagliar corto con chi sentiamo distante da noi, diversamente attraverso le parole dirette dal nostro 'cuore' molto si può nell'essenza comunicare..




Gyta

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