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Vecchio 03-02-2005, 19.04.35   #1
epicurus
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Arrow Determinismo e Universalita`:

Posto qui alcune mie riflessioni nella speranza che qualcuno possa dirmi quello che pensa.
Calcolate che poco tempo fa ero un determinista convinto....

1)Il determinismo laplaciano e` saltato definitivamente con la scoperta della MQ. Sostanzialmente Laplace sosteneva: se esistesse un essere onnisciente, allora si riuscirebbe a predirre i fatti futuri. Pero` la MQ ha demolito questa proposizione condizionale, cioe` non ha dimostrato che sia impossibile la premessa, ma ha dimstrato falsa l'intera implicazione: infatti, anche un essere onnisciente non puo` prevedere i fatti futuri (e qui non c'entra nulla la teoria del caos, o teoria dei sistemi caotici). Quindi la versione forte del determinismo e` stata spazzata via.

2) Ovviamente la MQ non va assolutamente contro una filosofia razionale e naturalistica: essendo la MQ entro la scienza non puo` certo essere incoerente o fare riferimento ad entita` trascendentali.

3) La meccanica quantistica è perfettamente deterministica al suo interno, in quanto le funzioni d'onda che descrivono lo stato del sistema evolvono nel tempo secondo la famosa equazione di Schrodinger, la quale permette di calcolare esattamente lo stato futuro del sistema, dato lo stato attuale. Non c'è nessuna "indeterminazione", a questo livello, semmai l'unico limite è che ci sono alcuni "stati del sistema" classicamente interessanti (per esempio avere una particella in una posizione e velocità note) che invece quantisticamente non esistono.
L'indeterminazione nasce nel momento dell'interazione con il mondo "classico", che tipicamente viene identificato come una "perturbazione". In genere la perturbazione cui siamo interessati è quella dovuta allo strumento di misura, che fa "collassare" la funzione d'onda in quello che tecnicamente si chiama un "autostato della quantità misurata". Per dirla in parole semplici, "scompare" la sovrapposizione così strana di cui ho parlato sopra. Per esempio, la particella viene trovata in uno solo dei due possibili posti, con una certa probabilità, che è quella cui ci si riferisce quando si dice che la meccanica quantistica è una meccanica "probabilistica" (e corrisponde a quel 50% di probabilità di decadimento del materiale radioattivo di cui ho parlato nelle prime righe di questa risposta).

4) Il punto interessante, a questo punto, e` che a) (come gia` detto) la possibilita` di prevedere alcuni fatti futuri e` anche in teoria impossibile (crollo quindi del determinismo forte), b) effettivamente molti fatti hanno probabilita` pari al 50% di accadere e 50% di non accadere.
Analizziamo il punto (b): che differenza farebbe tra un indeterminista e un determinista probabilita a questo punto? Nessuno, perche` il determinista probabilista non e` che un indeterminista.
Introducendo la probabilita` come intrinseca alla natura, di fatto si reintroduce la bestia nera chiamata caso. Quindi la conclusione ovvia, senza tanti giri di parole, e` che il determinismo e` morto.

5) Ok, il determinismo e` morto ma siamo in balia del caso impazzito? No, molti fatti sono predicibili con precisioni impressionanti altri no. Questo e` quanto. La scienza non ne risente perche` l'indeterminismo (le probabilita`) vengono assorbito all'interno di questa, trasformandola da totalmente meccanicista a parzialmente meccanicista.

Ora mi piacerebbe analizzare un caratteristica che per molti e` indispensabile perche` una proposizione venga definita legge di natura: l'universalita` di questa. Il mio intento, lo anticipo gia`, e` quello di decostruire la visione metafisica che si hanno delle leggi mostrando la loro non universalita`.

In primo luogo, quando si parla di assolutezza si puo` parlare di 3 cose ben distinte:
1) enunciato vero ovunque e sempre
2) enunciato che vale senza eccezioni
3) enunciato privo di clausole restrittive (clausole cosiddette ceteris paribus)

Mostrero` che nella realta` le leggi utilizzate dagli scienziati violano o possono violare tutti e 3 questi requisiti.

1) Esempio: si ritiene che la legge gravitazionale di Newton sia vera in ogni luogo e in ogni tempo.
Tale tipo di universalita` e` stata messa in dubbio dalla cosmologia evoluzionistica della seconda meta` del 900.
Tutte le leggi chimiche devono essere lemerse solo quando l'universo e` diventato sufficientemente freddo da permettere la formazione di nuclei atomici. Cio` vale per tutte le 'scienze speciali': biologia, geologia, psicologia, economia... Queste devono essere nate non prima della comparsa della Terra.
Si pensi, per esempio, se tutta la materia dell'universo finisse risucchiata in dei buchi neri, allora le leggi ordinarie della relativita` generale non varrebbero piu`.
Il punto e` che e` sempre piu` certo che le stesse regolarita` dell'universo siano mutate con esso.
Con questo la scienza non cessa di aver motivo di esistere, infatti i cambiamente delle leggi di natura probabilmente a) avvengono su grandissime scale temporali o b) avvengono in situazioni estreme (temperatura elevatissima.....).

2) Esempio: tutti gli A sono B.
Ma non tutte le leggi sono di questa forma, infatti vi sono leggi anche statistiche-probabilistiche.

3) Esempio: vale la legge A, senza altre clausole.
Prendiamo pero` la legge gravitazionale: non solo essa si applica a solo 2 corpi, in piu` si esclude la presenza di altre forze come quella elettromagnetica, che modifica l'interazione causale dalla forza di attrazione gravitazionale.
Tuttavia, nelle situazioni reali che si vorrebbe applicare la legge non esistono mai solo 2 corpi ed in piu` non si puo` escludere che siano elettricamente carichi.
E' ovvio che ci sono alcuni casi in cui si puo` applicare la legge di newton, ma appunto e` che senza menzionare tali casi (le clausole ceteris paribus) la legge non puo` essere applicata.
In piu`: la legge di Boyle (PV=k) vale solo per gas ideali, mentre la legge di Snellius vale solamente per mezzi otticamente isotropi.
Si puo` complicare quanto si vuole una legge (rendendola sempre meno astratta) ma le clausole restrittive non verranno mai eliminate del tutto.

Tutto questo per dire che l'universalita` (in entrambi i 3 casi) non puo` essere considerata come una condizione necessaria per una legge di natura.


epicurus
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Vecchio 13-02-2005, 11.18.04   #2
and1972rea
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Io penso che in occidente l'uomo abbia spesso confuso ,da qualche migliaio d'anni a questa parte, le sue leggi con quelle della natura, pur constatando da sempre che quest'ultima si e' sempre limitata a rispondere in maniera circoscritta soltanto alle sue insignificanti domande, non dicendogli mai nulla di piu'.
Io credo quindi che universali o no, restrittive o meno, deterministe o indeterministe, metafisiche o probabilistiche , le risposte nelle nostre tasche non possano dirci proprio nulla riguardo a nulla.
Individuare una legge naturale nella natura, osservando i fenomeni, sarebbe come pretendere di stilare l'orario ufficiale delle ferrovie di un enorme stato di lingua straniera, osservando partenze e arrivi in una piccola stazione di una frazione di un paesino di una piccola provincia di quello stato; anche se riuscissimo ad individuare ricorrenze e regolarita' e stilassimo un nostro orario coincidente in quel punto e in quel momento con quello ufficiale, nulla potremmo dire di aver capito dell'orario ufficiale che fa muovere i treni, il quale certo non dipende dalle nostre osservazioni, ma che, al contrario, le nostre osservazioni determina e governa secondo le sue leggi inconoscibili. Io Credo che sarebbe piu' saggio per un uomo messo in tali circostanze affidarsi al responso di colui che dice di essere il capostazione di quella piccola fermata per raggiungere senza troppe seccature e perdite di tempo la destinazione.

Saluti a Tutti
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Vecchio 13-02-2005, 16.08.30   #3
epicurus
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Spero di non aver capito male,

comunque penso che la scienza, nei fatti, confuti quello che dici: di passi avanti ne abbiamo fatti non pochi.

Non capisco chi saprebbe il capostazione della piccola fermata, fur di metafora.


epicurus
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Vecchio 14-02-2005, 17.29.34   #4
bert
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caro epicurus

non capisco bene il punto al quale vuoi approdare.

Le leggi della natura nascono nell'ambito dei approcci teorici ben precisi, e dati. Noti i presupposti teorici (ovvero quella serie abbastanza estesa di assunzioni iniziali dalle quali scaturiscono le equazioni che descrivono il dato fenomeno), quello che otteniamo dalla teoria è una serie di equazioni che mettenon in relazione le grandezze di interesse nella descrizione di un dato sistema.

E' ovvio che se allargo il campo di una certa teoria, allora la risposta che otterrò avrà una valenza più generale, e permetterà una megliore descrizione di un certo fenomeno.

Ma non capisco perchè si debba parlare di universalità. Al più potremmo emettere proposizioni del tipo: dato una gas con caratteristiche simili a quelle di un gas ideale, allora il prodotto PV è una costante ad una data termperatura. ma parlare di universalità in questo ambito mi sembra un po' inutile.

Secondo me ciò che è veramente universale è lo stato del sistema. Ovvero, quella serie di parametri che definiscono per un dato sistema il suo stato in termini energetici, posizionali, ecc. Io non so cosa sia quello stato, ma posso descriverlo.
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Vecchio 14-02-2005, 17.54.23   #5
epicurus
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quello che avevo postato e` stato preso da una discussione con un mio amico in una MailingList.

Volevo solo argomentare contro il determinismo e contro la concezione che vede le leggi di natura vere sempe e ovunque.


epicurus
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Vecchio 20-02-2005, 11.46.07   #6
and1972rea
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E' proprio nei fatti che appare evidente come i passi della scienza inizino e finiscano nello stesso punto; il fenomeno e il dato positivo svelano l'incapacita' totale della scienza di approdare ad una conoscenza del mondo che sia veramente tale: cioe' chiara, evidente, universale, assoluta e soprattutto Vera. Al di la' della Conoscenza, la scienza rimane un bellissimo romanzo della natura, ben architettato ,sempre coerente per se' stesso ,sempre inutile ed incerto per noi; buono ad allietare i pochi anni della nostra vita di sogni e di chimere e di qualche giocattolo divertente che come bimbi usiamo per immedesimarci in un mondo adulto che non possiamo capire.

Saluti a tutti
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Vecchio 21-02-2005, 15.26.26   #7
bert
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beh, mi sembra un pochetto ingeneroso dire che la scienza sono solo belle letture per ben pensanti, addirittura sempre inutile. Ti chiedo che cose è utile, se questa scienza è inutile? Sarei francamente curioso di saperlo....

Sai, la scienza oltre a "descrivere pessimamente la realtà", ha anche creato qualche tecnologia che forse potrebbe avere qualche utilità, non credi?

Sai, lo spin delle particelle sarà anche un fenomeno inutile da accademia polverosa, la risonanza megnetica nucleare, che permette attualemtne in modo assoluto di individuare una massa tumorale, qualla cosa è?

Ultima modifica di bert : 21-02-2005 alle ore 15.40.29.
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Vecchio 21-02-2005, 16.28.52   #8
epicurus
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Messaggio originale inviato da and1972rea
la scienza rimane [...] sempre inutile

andrea, scusa la domanda, ma tu sei italiano?

ti chiedo questo perche` da quel che hai scritto non sembri conoscere l'uso che i parlanti italiani fatto del termine 'utile'.


epicurus
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Vecchio 23-02-2005, 16.48.15   #9
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mi viene in mente, rileggendo in questi giorni l'illuminante testo di Prigogine sulla termodinamica dei processi irreversibili, come la questione del determinismo/nondeterminismo sia oltremodo complessa. Infatti si vede come l'interazione tra fenomeni generi ulteriori fenomeni che non sono contemplati dell'approccio teorico che considera solo un fenomeno alla volta.

Questa visione, che viene applicata ai sistemi macroscopici nella termodinamica di disequilibrio, è interessante perchè pone un accento di riflessione su una delle basi (diciamo) "deterministe" dell'approccio analitico, secondo il quale la scomposizione del fenomeno finita genera il senso totale del fatto, e che non si nasconde senso o scienza negli intestizi tra i vari fatti semplici.

Ora, è noto che questo è un punto di partenza possibile per la teoria del caos, anche se non posso dire quanto sia importante, dato che poco conosco della teoria del caos, la quale, per altro, non mi ha mai suscitato gran simpatie.

Ora, che qyesti interstizi esistano è fuor di dubbio. E' interessante però cercare di capire dove stia veramente la scienza nuova, o se è solo un problerma di teorie incomplete.

Sta di fatto che le scienze tendono ad occuparsi di una "cosa alla volta": giustamente, perchè di questi tempi analizzare un fenomeno nella sua interezza è diventata un'impresa titanica. Ma dietro questo atteggiamento necessario se si vuol dire qualcosa che sia almeno originale, si cela a volte anche l'incapacità di considerare i fenomeni nella loro intrinseca complessità.

Questo dipende molto dal tipo di fenomeno che si vuole studiare. Spesso ci sono fenomeni che il livello microscopico è in grado di descrivere in modo accurato. Tuttavia è noto che quando un oggetto diventa più "grande" fisicamente, allora si possono verificare deviazioni del comportamento microscopico anche considerevoli. Ci sono da quetso punto di vista aspetti nelle nuove tecnologie sorprendenti.

Ho come l'impressione che le teorie che abbiamo a disposizione siano (permettetemi la banalità) molto centrate sulla dimensionalità del sistema: microscopica, mesoscopica, macroscopica, ecc.

La meccanica quantistica risolve (diaciamo) tutto questo con il principio di corrispondenza secondo il quale la quantizzaizone diventa inessenziale man mano che le dimensioni dell'oggetto considerato aumentano verso il regime macroscopico. Questa è una gran fortuna, ci pemette di separare i fenomeni e descriverli con il livello di teoria opportuno. Ma mi chiedo anche se non è proprio questo quello che volevamo per poter dire qualcosa!
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Vecchio 01-03-2005, 23.55.06   #10
and1972rea
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"non si accende una lucerna per metterla sotto il moggio"...diceva un giovane ebreo, ed io credo che costui avesse ragione quando parlava dell'utile in funzione di un fine assoluto e universale; disgiunta da un siffatto fine ,qualunque utilita' diverrebbe tanto insensata quanto quella che si potrebbe attribuire alla scienza quando allunga insieme alla vita l'attesa di una morte naturalmente inevitabile: produrre balsami e portentosi farmaci da somministrare ai condannati a morte in caso di malattia ( e tutti noi siamo condannati dalla nascita) e' per la scienza certo un nobile intento, ma io credo che per noi uomini sia piu' urgente dedicarsi alla ricerca di una Conoscenza Vera; e in questo la scienza ,purtroppo ,sembra esserci meno utile di una forchetta in un piatto di minestra , perche' essa non serve proprio a nulla per cio' che a noi veramente servirebbe: cioe' la verita' vera , che solamente puo' dare senso a tutto, mentre la nostra scienza da sola non sembra poterci condurre a nulla di veramente sensato. Platone cercava invano i suoi triangoli nella natura e li volle pescare nell' iperuranio ,qualcuno cerca ancora oggi qualche cosa di suo al di la' delle proprie congetture…secondo me inutilmente ed insensatamente.

Saluti a tutti

p.s.: non tutti i parlanti italiani , evidentemente, parlano italiano.
and1972rea is offline  

 



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