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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-02-2005, 11.20.09   #1
La_viandante
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essere, apparire a se', apparire agli altri

nn sempre coincide la percezione d se' con la percezione ke gli altri hanno d noi, ma la cosa ke mi da' piu' da pensare e' se la nostra percezione di noi stessi coincida con quello ke siamo davvero

ossia nn e' ke quello ke siamo e' assolutamente precluso alla nostra conoscenza?

essere e apparire gia' presenta delle discrepanze, ma quando e' l'apparire a noi stessi ke discosta da quello ke siamo

non sto parlando di patologie scissione d personalita' o personalita' multipla, ma nel soggetto sano e' possibile arrivare a una conoscenza assoluta della cosa in se'? ossia noi stessi?

sperimentiamo una indagine il piu' possibile scientifica ed empirica della conoscenza d se' stessi?
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Vecchio 05-02-2005, 12.46.50   #2
r.rubin
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la "cosa in sè" sarebbe il nucleo metafisico, immutabile, eterno.
noi abbiamo un nucleo così?
o siamo esseri in perenne trasformazione, sull'onda del "tutto scorre"?

comunque sia, un rischio del ricercare è trovare quello che si cerca, anche se non esiste, magari trasformando secondo le nostre aspettative quello che troviamo, così da farlo diventare ciò che cercavamo.

portato su se stessi, questo vuol dire che spesso desideriamo essere in un modo, e finiamo per credere davvero di essere in quel modo, e questa credenza la rafforziamo interpretando ciò che ci accade, il nostro comportamento, e le reazioni degli altri, in modo da farlo coincidere con l'idea di noi che vogliamo rafforzare, in modo da eliminare, rimuovendole o modificandole, tutto ciò che contraddice la nostra idea.

ad esempio, io credo di essere un figo, che potrei andare ad holliwood e brad pitt mi farebbe un baffo. quando cammino per strada mi osservo ammirato e mi dico "che figo che sono", la gente che mi incrocia mi guarda, come succede a tutti, ma nel mio caso mi guarda perchè sono un figo eccezionale (mentre magari avevo una macchia di sugo sulla camicia), poi succede però che inciampo sul selciato e cado, tutti intorno scoppiano a ridere, ma io compiaciuto mi rialzo e penso, che grande attore che sono, lo sapevo che dovrei fare un film fianco a fianco con woody allen.

un tipo del genere, potrebbe anche rischiare di diventare veramente un attore famoso, secondo il detto "l'importante è crederci" e "volere è volare". senza dubbio però, potrebbe succedere se possiede almeno qualche potenzialità recitativa.

se invece non la possiede, ma crede di essere un genio della recitazione, e si comporta in quel modo, e interpreta eccetera, la dissociazione dei piani credo di essere e sono, è piuttosto grande, e forse grave.

e probabilmente, secondo me, deriva da condizionamenti esterni, interiorizzati, talmente forti da mettere in ombra il proprio vero essere, con le sue naturali inclinazioni, che sono le direttive che ognuno possiede al suo interno, le direttive che indicano la strada più adatta ad ognuno.

le mettono in ombra. ma se non fossero in ombra, il tizio in questione, le sentirebbe, è un pò come dire "ascolta il tuo cuore": quando il -tuo- cuore non è segregato dai condizionamenti degli -altri-, io credo che sia possibile ascoltarlo, perchè si fa sentire.

dunque c'è un qualcosa di interiore al soggetto, ed è possibile che il soggetto lo conosca, ma deve liberarsi delle incrostazioni dei condizionamenti.
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Vecchio 05-02-2005, 12.54.50   #3
La_viandante
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spetta ke c ripenso un po' su eh?

pero' ora come ora vedo una contraddizione

allora te dici ke

Citazione:
e probabilmente, secondo me, deriva da condizionamenti esterni, interiorizzati, talmente forti da mettere in ombra il proprio vero essere, con le sue naturali inclinazioni, che sono le direttive che ognuno possiede al suo interno, le direttive che indicano la strada più adatta ad ognuno


dopo aver detto

Citazione:
spesso desideriamo essere in un modo, e finiamo per credere davvero di essere in quel modo, e questa credenza la rafforziamo interpretando ciò che ci accade, il nostro comportamento, e le reazioni degli altri, in modo da farlo coincidere con l'idea di noi che vogliamo rafforzare, in modo da eliminare, rimuovendole o modificandole, tutto ciò che contraddice la nostra idea.


se siamo sempre noi o la ns percezione a rielaborare quello ke c viene dagli altri allora anke i condizionamenti nn hanno motivo d essere , sono sempre nn rielaborazioni e riadattamenti alla ns idea principale

mi so' persa abbi pazienza
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Vecchio 05-02-2005, 14.50.34   #4
Mr. Bean
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"io sono" è indipendente da ogni percezione. "Io mi percepisco" dipende molto da ciò che gli altri vedono di noi e dal "feddback" (si dice così?) che ci arriva attraverso gli altri/specchi di noi stessi. Credo che la differenza stia proprio qui. "io sono" non solo il corpo, bensì anche il corpo, ma soprattutto altro dal corpo.
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Vecchio 05-02-2005, 15.36.03   #5
r.rubin
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Messaggio originale inviato da La_viandante
se siamo sempre noi o la ns percezione a rielaborare quello ke c viene dagli altri allora anke i condizionamenti nn hanno motivo d essere , sono sempre nn rielaborazioni e riadattamenti alla ns idea principale

mi so' persa abbi pazienza

allora, tu dici che i condizionamenti in realtà non esistono, perchè il condizionamento vero e proprio sarebbe un imput esterno capace di installarsi, così come è, dentro la mente della persona, per poi da lì influenzare la sua visione del mondo e il suo modo di comportarsi.

ma un input del genere non potrebbe esistere, dici, perchè ogni input inviato dall'ambiente e percepito dai sensi, prima di influenzare la vita della persona, deve affrontare il passaggio obbligato della sua mente, che lo rielabora secondo i suoi filtri caratteristici, filtri che svolgono la funzione di manipolare l'input in modo da conferirgli la forma adatta a incastrarsi nell'idea di sè che si possiede.

per fare un esempio (abbastanza demenziale ma pur sempre un esempio), se io fossi un Saloon nel far west, un Saloon che si crede un Saloon tranquillo e sereno, un condizionamento sarebbe un pistolero che entra in sella al suo cavallo e inizia a sparare ovunque.
ma nella realtà un condizionamento del genere non può esistere, e questo perchè c'è nella Mente del Saloon un filtro, che si trova subito dietro alla porta, ed è nella fattispecie un energumeno gigantesco che perquisisce ogni avventore, privandolo immediatamente della pistola, se ce l'ha.

il condizionamento, allora, non potrebbe esistere, perchè ogni persona ha dei filtri mentali che plasmano gli input in arrivo, al fine di renderli congruenti con l'idea che ha di sè. Idea di sè che esisterebbe incondizionata all'inizio di tutto questo processo: infatti prima viene l'idea di sè, poi, l'idea di sè in questione crea i filtri mentali adatti a trasformare gli imput che gli passano attraverso in modo da renderli congrunti all'idea di sè. (prima viene l'idea del Saloon tranquillo, poi si assume l'energumeno per perquisire gli avventori, in modo che questi non disturbino la placidità del Saloon).

solo che questa prima idea di sè può essere un idea condizionata.
sono d'accordo che un condizionamento vero e proprio, in senso stretto, non può esistere, nel senso che ognuno ha una mente particolare che è biologicamente predisposta ad elaborare certe informazioni in un certo modo che è differente dal modo di un altro, e sono convinto che le persone nascono con delle potenzialità la cui realizzazione le farà star bene.

ma sono altrettanto convinto che molte persone non riescono ad essere se stesse perchè sono state condizionate a diventare simili a certi modelli, condizionamenti ricevuti in età infantile diciamo (è un concetto psicologico risaputo, comunemente ritenuto valido dalla comunità scientifica) che agiscono sul bisogno di amore del bambino in questo modo: la figura genitoriale importante per il bambino gli dice: se non sei in questo modo, allora non ti voglio più bene.

così il bambino è costretto a rimuovere gli aspetti della sua personalità che potrebbero privarlo dell'amore di cui ha bisogno, per cercare di diventare il più possibile simile al modello di bambino che è posto come condizione per essere amato.
il bambino può finire con l'identificarsi davvero con questa idea di sè inautentica, e su questa idea costruire i suoi filtri mentali.

per tornare all'esempio un pò assurdo, ma spero comunque comprensibile, il Saloon in questione, nella sua realtà più profonda e personale sarebbe un Saloon pieno di risse, di ubriachi che giocano a poker e si ammazzano a vicenda, di donne bellissime e un pò puttane, ma la sua mamma gli ha detto "caro il mio piccolo Saloon, se non sei un Saloon tranquillo non ti voglio più bene". Così il Saloon è diventato tranquillo ed ha assunto l'energumeno che perquisisce gli avventori.

Ultima modifica di r.rubin : 05-02-2005 alle ore 15.42.12.
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Vecchio 05-02-2005, 18.12.43   #6
r.rubin
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un soggetto può percepire un oggetto, perchè è distinto dall'oggetto.
la mia mano può percepire il calore del fuoco, perchè non è calda come il fuoco.
io, per percepire me stesso, non dovrei essere me stesso.
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Vecchio 05-02-2005, 20.25.05   #7
Mr. Bean
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Messaggio originale inviato da r.rubin
un soggetto può percepire un oggetto, perchè è distinto dall'oggetto.
la mia mano può percepire il calore del fuoco, perchè non è calda come il fuoco.
io, per percepire me stesso, non dovrei essere me stesso.

la mano potrebbe essere più calda del fuoco... forse sarebbe neglio affermare che la mano non è il fuoco.
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Vecchio 05-02-2005, 22.07.40   #8
r.rubin
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hai ragione, il senso era quello.

un altro esempio, mettiamo che una persona sia blu, abbia una personalità color blu, e i suoi occhi blu vedano il mondo come attraverso un vetro blu, sfondo del suo sguardo.
l'uomo blu non riuscirà a vedere gli oggetti colorati dello stesso blu del suo sguardo, perche un oggetto appare solo se contrasta con lo sfondo, un nuvola bianca appare nel cielo blu, una nuvola blu non appare nel cielo del suo stesso colore.
se l'uomo blu tentasse di guardare se stesso, non riuscirebbe a vedersi, così come non riesce a vedere una nuvola blu nel cielo blu.

però, a voler continuare il discorso, bisogna ammettere che all'uomo blu dovrebbe balzare chiaramente all'occhio ciò che con il suo vero essere, l'essere blu, non ha nulla a che fare, ad esempio un certo candore interiore.

ed effettivamente, quando tutto nella nostra vita fila liscio, tutto appunto fila liscio, e viviamo serenamente, senza vedere nulla che non sia a posto.
ma ecco che quando qualcosa non funziona subito ci accorgiamo del problema, che macchia il corso naturale, sereno della nostra vita, e ci diamo da fare per risolverlo.
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Vecchio 06-02-2005, 09.16.32   #9
La_viandante
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allora per percezione d me intendo l'idea ke io ho di me

ad esempio posso pensare
'io sono simpatica, intelligente,' 10 persone diverse potranno confermare, o dissentire per qkno potrei essere antipatica, quindi come io appaio a me e' gia' diverso dall'apparire all'altro
in questo caso, quando nn c'e' un accordo tra due apparenze dove la verita'?
e me sto a incarta' d nuovo perke' sono vere tt e due alla fine se per me sono simpatica per me e' verita' questa, se per te sono antipatica e' verita' anke questa
e ho pure sbagliato l'io sono simpatica perke' nn e' una cosa ke si puo' stabilire aprioristicamente ma sempre relativa a ki osserva

c penso un altro po' e cerco un altro esempio, nn mi garba nemmeno quello del blu nessuno e' blu', oddio i puffi si, ma nn fanno testo

cmq l'idea ke io ho di me nn e' detto ke combaci esattamente con quello ke io sono davvero

la mia essenza e' oggetto del mio soggetto percezione
io ascolto la mia voce, il mio battito cardiaco mi sento soffrire o gioire mi percepisco, allo stesso modo percepisco il mio carattere
se e' solare, cupo iracondo o sereno, in questo senso intendevo apparire a se'
ecco l'esempio, forse quello ke hai fatto prima del saloon rubin,
ho imparato ke per essere ben accetta nella societa' devo rispettare determinate regole e infossare il mio io piu' naturale ke magari trova leggittimo uccidere
ma questo per i vari condizionamenti l'ho negato a me stessa tanto tempo fa tanto da nn sapere nemmeno piu' d ritenerlo leggittimo
e' rimasto nell'inconscio quindi io agiro' e pensero' come se fossi questa persona per l'idea ke mi sono costruita d me
e ... in questo caso esiste un modo per andare a cercare l'essenza, l'inconscio, basta l'ipnosi .... forse
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Vecchio 06-02-2005, 10.25.18   #10
Mary
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Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Re: essere, apparire a se', apparire agli altri

x La_viandante

Nel quotidiano è impossibile sapere come gli altri ci vedono e neppure come ci vediamo noi.
Possiamo avere un'idea di noi stessi specchiandoci negli altri. Ma nessuno specchio sarà mai perfetto. Quindi ci arrangiamo con quelli deformati, impolverati, opachi e cerchiamo di scoprire la verità su di noi.
Ma la sola verità è quella che è dentro di noi. Ma anche questa è difficile da scoprire.

Nella maggioranza dei casi noi viviamo usando maschere su maschere ed alla fine dimentichiamo il nostro vero volto, il nostro vero essere.
Ci vuole tanta pazienza per tentare di scoprire la verità su se stessi.
Non è facile ma possiamo provarci.

Ciao
Mary
Mary is offline  

 



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