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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-05-2005, 11.13.48   #21
VanLag
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Data registrazione: 08-04-2002
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Re: Re: Re: sulla fecondazione assistita e le problematiche connesse (per un confronto razionale)

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
l'embrione è un "grumo di cellule". ma questo è solo parte del dato oggettivo. il dato oggettivo è più ampio, e comprende anche il codice genetico che è, realmente, oggettivamente, in quel grumo di cellule, codice che è potenzialità reale di sviluppo (o no?).
E’ potenzialità di reale sviluppo certo, ma di quella potenzialità, delle sue estensioni, dei suoi perché, non conosciamo nulla e noi non sappiamo cosa la vita ne farà di quell’energia, (o di quella potenzialità). Ti scrivo anche io una metafora per cercare di spiegarmi.

In una landa sperduta in mezzo alle montagna, un uomo che abita in una casa in mezzo alle campagne percorre tutti i giorni una lunga strada che da casa sua lo porta al paese dove si deve recare per comprare il pane. Lui è triste perché vorrebbe conoscere una giovane ragazza per mettere su famiglia ma in quel paese non ci sono giovani donne in età da marito. Un giorno, nella stagione delle piogge, nel fare la strada scopre che è franata ed impercorribile (la sua potenzialità si è chiusa).
Dopo qualche attimo di smarrimento decide di salire fino alla gola ed arrivare al paese aggirando la montagna….. è una via lunga ma deve fare di necessità virtù. Lo fa e scendendo oltre la gola, dall’altra parte della montagna, scopre altri paesi, altre valli, pieni di gente di vita e di amore cosa che non avrebbe scoperto se un incidente sfortunato non avesse cambiato la strada delle sue potenzialità.

Giustamente tu vedi una potenzialità che è quella nostra di uomini che nascono si sviluppano crescono e dai valore a quella potenzialità ma non sappiamo se essa sia l’unica, (escludo che sia l’unica), e non sappiamo il valore di altre eventuali.

Dove non c’è quella casa, che abbiamo congelato nel freezer assieme all’abilità del suo costruttore, magari nascerà uno stagno contornato da bellissimi salici e pullulante di vita., anche se a noi potrà sembrare che la nostra casa vale molto più di un alveare di api, ma rimane una nostra concezione del valore, funzionale a noi.

VanLag is offline  
Vecchio 31-05-2005, 11.44.18   #22
r.rubin
può anche essere...
 
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da questo punto di vista sono d'accordo.
teniamo presente che per scoprire nuovi valori potenziali uno ne sacrifichiamo.
..non lo so..
...anche se è vero che il mondo, adesso, gira così.
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Vecchio 31-05-2005, 14.14.17   #23
VanLag
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Re: Re: Re: sulla fecondazione assistita e le problematiche connesse (per un confronto razionale)

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
non rientra nemmeno nelle libertà individuali la diagnosi preimpianto e l'aborto terapeutico: anche per un altro motivo oltre il precedente: difatti, le conseguenze di queste scelte sono di portata sociale, e non individuale: un'esempio dovrebbe bastare a metterlo in chairo.. eliminando ogni persona malformata, con handicap, il mondo futuro potrebbe essere privo di queste persone, con cui io quotidianamente mi intrattengo sulla via
Provo a fare qualche altra considerazione…….

Secondo me le scelte di portata sociale sono quelle che regolano l’interazione tra individui fuori, (ma magari anche dentro), le mura della propria casa.

Dovrebbe esserci una legge, ad esempio, che dica che davanti al cancello di casa mia non è permesso parcheggiare la macchina, perché, dato che abito in un via privata piuttosto stretta, se mettono una macchina davanti al cancello io per uscire di casa devo suonare a 7/8 campanelli. Questo per avere accesso al diritto elementare di uscire da casa. Quella legge è sociale perché riguarda l’interazione tra individui.

L’interazione tra una madre ed un feto, non so se si possa chiamare “interazione di individui”, nel senso che la madre è un individuo mentre il feto non lo so se lo è già e se può essere considerato tale.
A parte le altre considerazioni fatte sulle potenzialità ribadisco che io, signor VanLag, indipendentemente dal mio sentire, ritengo mostruoso ergermi a giudice supremo dichiarando che quel feto è sacro, e costringendo così una madre o una famiglia ai miei voleri, ne mi sento di fare parte di coloro che ritengono di imporre la loro visione.

Sulla gestione delle mal formazioni, posso pensare che, come oggi non esito a farmi curare dalla scienza una malformazione che sia curabile, può essere che in futuro ritenga normale affidarmi alla scienza (genetica), per prevenire le malformazioni.

r.rubin…… non lo so…. davvero…… capisco che è mostruoso pensare che l’uomo metta le mani laddove la vita e la natura hanno agito in un certo modo, soprattutto sapendo che la scienza è in mano ad uomini spesso tutt’altro che “retti”, come mi è impensabile credere che l’uomo saprà fare meglio della vita e della natura…… Probabilmente siamo sulla via dell’autodistruzione ma personalmente non consegnerò più il mio futuro alle religioni che hanno avuto migliaia di anni per gestire i problemi dell’uomo ed hanno fallito miseramente, promettendo giardini di rose ed adagiando la nostra fragile umanità in campi di ortiche.

VanLag is offline  
Vecchio 31-05-2005, 23.42.11   #24
r.rubin
può anche essere...
 
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Re: Re: Re: Re: sulla fecondazione assistita e le problematiche connesse (per un confronto razionale

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Probabilmente siamo sulla via dell’autodistruzione ma personalmente non consegnerò più il mio futuro alle religioni che hanno avuto migliaia di anni per gestire i problemi dell’uomo ed hanno fallito miseramente, promettendo giardini di rose ed adagiando la nostra fragile umanità in campi di ortiche.


"feto sacro", "religioni".. io non ho tirato in ballo niente di tutto questo. se voi leggete questo nelle mie parole, avete la vista offuscata.
non ho mai parlato di sacro.
dico che una "persona in potenza" non è "nessuno", questa è logica elementare, e l'uso di emrbioni finalizzato al miglioramento della mia egoistica vita, non mi piace.
perchè, e siamo nella logica, privo della sua potenzialità un altro essere per potenziare la mia vita, e questo può essere un pericoloso inizio.

non ho ancora ricevuto una confutazione della tesi: embrione = "persona in potenza", e se non l'ho ricevuta c'è un motivo: è innegabile.

quindi, potrà anche essere un bene sacrificare, perchè di sacrificio si tratta, non bisogna nascondere la testa sotto la sabbia, un'altrui vita, forse potrà essere un bene manipolare l'essere umano in modo da migliorarlo, non posso prevederlo.

ma m'inquieta, ed ho come il presentimento, o forse la conferma, che si sta prendendo una brutta strada.

non so nemmeno io cosa scegliere, al di là di tutta la filosofia che si può fare, di tutte le questioni di principio, c'è la concretezza. ci penserò ancora.

resta ilk fatto che la sola espressione che è stata coniata
"-grumo- di cellule", mi fa vomitare, perchè ci leggo molto cinico disprezzo per la vita.

basta, risottolineo che parlo da ateo: il fatto che non lo capiate è sintomatico, secondo me, di un'appartenenza culturale che ha sostituito, ai dogmi religiosi, quelli della scienza:

infatti: un prete pensa dogmaticamente che dio venga prima di tutto.
un naturalista, che la natura venga prima di tutto.
uno scientista, che la libertà di ricerca venga prima di tutto.

se hai tempo pensaci, van, alla "morale della scienza", perchè esiste, e c'è tutto un sistema culturale, in cui siamo immersi, che ne è intriso.

r.rubin is offline  
Vecchio 01-06-2005, 00.18.21   #25
VanLag
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Re: Re: Re: Re: Re: sulla fecondazione assistita e le problematiche connesse (per un confronto razio

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
"feto sacro", "religioni".. io non ho tirato in ballo niente di tutto questo. se voi leggete questo nelle mie parole, avete la vista offuscata.
Mi sono agganciato al tuo discorso per dire quali sono le libertà individuali ed in questo divergiamo in quanto per me l’aborto terapeutico rientra in queste.
Il resto non era riferito direttamente a quanto tu dici, anche se, devo confessarti, che la tua difesa “della persona in potenza” mi ricorda concetti animistici.
Ma riconosco che questo è un cavillare su te e non sulla discussione ed io non ho nessuna voglia, ne nessun interesse, ne predisposizione a collocare te, in un ambito piuttosto che un altro. Ho solo preso spunto dalle tue parole per generare altre parole.

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
se hai tempo pensaci, van, alla "morale della scienza", perchè esiste, e c'è tutto un sistema culturale, in cui siamo immersi, che ne è intriso.
Mi piacerebbe che la scienza si facesse carico dell’etica e della morale, ma gli scienziati a torto o a ragione, si rifiutano di considerare delle cose che non sono pesabili ne misurabili.

VanLag is offline  
Vecchio 01-06-2005, 09.41.38   #26
FalcoAntonio
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: sulla fecondazione assistita e le problematiche connesse (per un confronto r

La questione è sintetizzabile distinguendo i due piani:
a) quello filosofico-religioso
b) quello pratico applicativo.

a) La radice del dibattito si fonda sul fatto che (soprattutto il clero cattolico) vuole imporre (e vi è riuscito) il principio che l'embrione è equivalente alla persona dal punto di vista valoriale (e giuridico).
Questa concezione (non esclusivamente, ma soprattutto religiosa) è rispettabilissima, ma è solamente un'opinione.
A coloro che ne sono portatori nessuno vuole impedire di praticarla, è vero l'inverso.
Ad essa si contrappone una concezione "relativista" che, invece, ritiene l'embrione un processo vitale continuo che può produrre (potenzialmente) un individuo, se va abuon fine; tale processo ha un valore etico non nullo, ma NON equiparabile all'individuo completo, nato e consapevole.
L'attributo di "consapevolezza" è fondamentale, affinché una vita umana abbia un valore di completezza.
Che senso ha, infatti, una vita umana puramente vegetale, o solamente biologica, per chi non ne attribuisce un significato divino?

b) Sul piano specifico della questione referendaria, nessuno vuole deregolamentare alcunché! Si vuole semplicemente rimuovere alcuni ostacoli pratici che rendono ancor più penoso l'iter di coppie che hanno problemi di infertilità o di trasmissibilità di malattie ereditarie. E' la necessità, il bisogno, non la volontà eugenetica che muove costoro.
La questione riguarda la fecondazione assistita (una ristretta casistica) finalizzata alla nascita di nuovi individui, che altrimenti non nascerebbero.

Rimarrebbero in atto una serie di giusti divieti ad eccessi ed abusi.

Al di là di tali legittimi e condivisibili timori di eccessi e di abusi, mi domando se questa ossessiva determinazione di ostacolare la ricerca e il progresso in questo campo, non sia una sorta di timore più o meno taciuto di una nuova rovinosa capitolazione religiosa di fronte alla concreta possibilità di scoprire i meccanismi intimi della formazione della vita... che potrebbe produrre il crollo finale di quella maestosa e fantasiosa costruzione di una delle più potenti macchine di potere: la Chiesa.

Saluti

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Mi sono agganciato al tuo discorso per dire quali sono le libertà individuali ed in questo divergiamo in quanto per me l’aborto terapeutico rientra in queste.
Il resto non era riferito direttamente a quanto tu dici, anche se, devo confessarti, che la tua difesa “della persona in potenza” mi ricorda concetti animistici.
Ma riconosco che questo è un cavillare su te e non sulla discussione ed io non ho nessuna voglia, ne nessun interesse, ne predisposizione a collocare te, in un ambito piuttosto che un altro. Ho solo preso spunto dalle tue parole per generare altre parole.


Mi piacerebbe che la scienza si facesse carico dell’etica e della morale, ma gli scienziati a torto o a ragione, si rifiutano di considerare delle cose che non sono pesabili ne misurabili.

FalcoAntonio is offline  
Vecchio 01-06-2005, 13.49.05   #27
Jack Sparrow
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: sulla fecondazione assistita e le problematiche connesse (per un confron

Citazione:
... che potrebbe produrre il crollo finale di quella maestosa e fantasiosa costruzione di una delle più potenti macchine di potere: la Chiesa.

se stai parlando della Chiesa Cattolica, allora sei stato poco corretto e poco gentile!


la Chiesa Cattolica è LA più potente macchina di potere!!



Jack Sparrow is offline  
Vecchio 06-06-2005, 10.11.35   #28
FalcoAntonio
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potere religioso come fonte di tutti i poteri...

E' come l'"acqua calda", ma non per certi fedeli, ovviamente.
Eppure nessuno vuole vietare loro di credere che l'embrione sia una persona... comportandosi coerentemente, ma è vero l'inverso.
La logica umana distingue la "potenzialità" dall'evento, dal fatto, dall'oggetto.
Anche la coppia che, in un atto sessuale, adotta un artificio, per evitare la concezione di un nuovo essere, rinuncia ad un potenzialità "contro natura"...
Il sesso come piacere (non come atto finalizzato alla procreazione) può essere ritenuto contro natura... (altra rispettabile opinione).
Ma questi sono solamente punti di vista, rispettabili come tanti altri.
L'ovocita, lo sperma, l'embrione sono "materiali" vitali che meritano rispetto etico e il loro trattamento da parte della scienza merita il principio di cautela; ma esiste anche un principio di necessità ed un principio logico di graduale incremento del valore etico vitale nel corso del processo formativo.
Nell'ambito di una regolamentazione che riguarda la procreazione assistita (ossia la nascita di nuovi individui con suppoti medici per necessità oggettive) e difronte alla probabilità di procreazione di individui portatori di gravi malattie, il valore dell'embrione (non paragonabile a quello dell'individuo già nato e consapevole) va messo in relazione alle necessità specifiche contingenti in una logica razionale di confronto di costi-benefici.
Saluti

ps non approfondiamo qui il merito delle finalità politiche di parte: ci sono "fior fiori" di "teorici fondamentalisti" NON cattolici, che usano questa battaglia per finalità politiche, appunto, che nulla hanno a che vedere con le finalità etiche; ancor meno con quelle teologiche (perché atei) e assolutamente non umanitarie perché se ne strafottono dei vivi, figurarsi degli embrioni e perché sempre sostenitori del pragmatismo al di sopra di tutto...
Mi riferisco al buon "Giulianone" che, evidentemente, rimane sempre molto affezionate alle ideologie: da quella comunista al fondamentalismo "neo-teo-con"...
Egli per giustificare la guerra sosteneva (tra l'altro) il principio del pragmatismo, mentre oggi sostiene quello del valore assoluto dell'embrione...
Se fossi cattolico gli mi dissocerei e gli chiederei di parlare a titolo strettamente personale.

Per quanto riguarda il clero ha perso un'altra buona occasione per rimanere negli ambiti consentiti ad autorità religiose: parlare cioè ai propri fedeli ribadendo i principi, senza scendere nell'arena politica e indicare le modalità di lotta...
Non invochino poi "il rispetto", che sarebbe loro dovuto, ma a condizione che rispettino per primi gli ambiti del loro ruolo.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
se stai parlando della Chiesa Cattolica, allora sei stato poco corretto e poco gentile!


la Chiesa Cattolica è LA più potente macchina di potere!!



FalcoAntonio is offline  

 



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