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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-01-2004, 23.25.57   #1
Knacker
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Data registrazione: 26-12-2003
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Arrow Il Caso

Una delle prime domande "filosofiche" che mi sono chiesto è stata: "esiste il caso?" o, meglio, "cos'è il caso?"

Si può dire che tirando un dado il numero che esce sia un numero a caso?
Un computer non è in grado di scegliere un numero a caso. L'uomo lo è?

Mi piacerebbe molto sentire i vostri pareri, le vostre opinioni, ciò che pensate sul caso...

Grazie.
Knacker is offline  
Vecchio 02-01-2004, 23.45.02   #2
Paolo77
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Messaggi: 480
Il caso è una buona scusa per non prendere la responsabilità della propria vita, chi non conosce le leggi dell'esistenza afferma
l'esistenza del caso.
Paolo77 is offline  
Vecchio 03-01-2004, 00.27.08   #3
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggi: 2,053
Citazione:
cos'è il caso?

se lo sapessi non sarebbe più caso!
il caso è tutto ciò che non posso prevedere, perchè non lo conosco, ma se lo conoscessi non sarebbe più caso ma certezza.

Per me il vento soffia a caso.
Ma per un marinaio esso non soffia per niente a caso.

Citazione:
Si può dire che tirando un dado il numero che esce sia un numero a caso?

Quando prima di tirare un dado saprò prevedere il numero che uscirà, non potrò dire che esce un numero a caso.
Forse esiste persino una legge precisa non probabilistica che regola l'uscita dei diversi numeri, ma noi per ora non la conosciamo.


Citazione:
Un computer non è in grado di scegliere un numero a caso. L'uomo lo è?

credo che la domanda sia rovescia


Comunque ieri ho visto un processo sul piccolo-schermo, e alla fine il giudice ha detto: "il caso è chiuso". L'ha detto perchè aveva compreso il caso e quindi ha cessato di essere un caso.

Ora io sono capitato per caso sul forum, e per caso ho notato questa discussione, a cui si può dire che abbia risposto a caso.
Ma e' corretto inserire tutti questi "per caso" e "a caso"?

Citazione:
Ora io sono capitato per caso sul forum

cronologicamente parlando, prima di giungere su questo forum, ho compiuto una serie di azioni, molte delle quali intenzionali: ho mangiato, ho fumato una sigaretta, ho letto un pò, poi ho deciso di fare un giro su internet...ed ecco che capito qui per caso.
Per caso nel senso che non l'avevo progettato, quindi non l'avevo previsto: non sapevo che sarei capitato qui, dopo qualche altra visita ad altri siti.
Il caso mi ha portato qui. Ma il caso è in questo caso qualcosa di molto vicino, anche se invisibile: durante queste visite ai siti, il mio cervello ha percorso una strada associativa non casuale ma causale, e alla fine sona giunto qui: sebbene non fosse programmato, il mio cervello ha seguito un percorso di associazioni che alla fine lo ha (mi ha) portato su Riflessioni.it

Dunque no, non sono arrivato qui per caso, ma attraverso un processo associativo che passando da un input all'altro, attraverso una catena associativa, si è temporaneamente "fermato" qui. Io a questo processo non ho fatto caso, infatti se non ci avessi pensato sarebbe restato un caso: cosa che invece non è.
Dato che il processo mi appartiene, non posso dire che esso mi sia sconosciuto: benchè inconsapevole, esso mi appartiene, quindi inconsciamente lo conosco.
Però tu mi fai notare che questo processo non è solo interno, ma è anche influenzato da input esterni. Sì, io ti rispondo, ma quegli input esterni non solo elaborati a caso, ma in un modo ben preciso caratteristico del mio cervello, che non è una struttura casuale (...mah...).
Come il computer elabora stimoli secondo modalità a lui specifiche, così il mio cervello.

Darei la stessa risposta alle altre due espressioni di "caso".

Se così stanno le cose, come potrebbe la mente pensare un numero a caso?
Quel numero è un numero che indubbiamente consociamo, a cui siamo arrivati attraverso una catena associativa più o meno inconsapevole ma assolutamente non casuale.

E il computer: se il computer funziona secondo un programma definito come può scegliere un numero a caso?
Non lo so, per me potrebbe anche sceglierlo a caso.
Probabilmente caso è qui inteso come caos: il computer è stato programmato per raggiungere il caos e sputare fuori un numero a caso.
Non ho nessuna conoscenza d'informatica, ma credo che non sia poi un processo tanto dissimile dalla pesca della bimba bendata dei numeri del lotto (quando non è truccata...l'estrazione, non la bambina).

Ma questa bambina che ora salta fuori così all'improvviso (ma non per caso) pesca a caso?
Non credo peschi a caso, segue delle leggi che non conosce (o conosce troppo bene!!) che la guidano.

Ma allora il caso cos'è?!
Non qualcosa che ci riguarda: gli stimoli esterni possono anche bombardarci indipendentemente dalla nostra volontà, ma li elaboriamo comunque noi, anche se non ci conosciamo consapevolmente.

Il caso è ciò che non conosciamo: per caso ho incontrato qualcuno. Non sapevo sarebbe giunto nello stesso posto in cui nello stesso momento sono giunto io: ma lui forse lo sapeva, o forse non poi così bene e mi saluterà così:"Ah! guarda te che caso fortunato! passavo di qui per caso e ti trovo...ricordi quei 200 euro che mi devi da sei mesi...".

Per ciò che riguarda il regno extra-umano, caso è ancora ciò che non conosciamo e che forse è conoscibile e sottoposto a leggi comprensibili (come la mela, che prima di Newton cadeva a terra per caso), o forse non sarà mai conoscibile e destinato ad essere per sempre regno del caso.

Per quanto mi riguarda, il caso è chiuso nonostante la carenza di prove! Se qualcuno vuol continuare, si metta la tunica del filosofo e prenda pure il mio posto...ciao.
r.rubin is offline  
Vecchio 03-01-2004, 00.44.56   #4
Fragola
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Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin

Quando prima di tirare un dado saprò prevedere il numero che uscirà, non potrò dire che esce un numero a caso.
Forse esiste persino una legge precisa non probabilistica che regola l'uscita dei diversi numeri, ma noi per ora non la conosciamo.

ehehm... adesso facci la solita figura della fissata ma... conosci il concetto junghiano di sincronicità?
Se sì, se vuoi ne parliamo, altrimenti, sempre se vuoi, cercherò di scrivere un messaggio relativamente breve che lo spieghi.

ciao

Uffa! Non c'è una faccina che tira i dadi!!!
Fragola is offline  
Vecchio 03-01-2004, 11.27.38   #5
Knacker
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Ringraziando r.rubin per la sua risposta, ribatto dicendo che la pensiamo più o meno allo stesso modo.

A Fragola chiedo di perdonare la mia ignoranza e la prego di espormi il concetto di cui parlava.
Knacker is offline  
Vecchio 03-01-2004, 12.50.33   #6
r.rubin
può anche essere...
 
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anch'io mi aggrego per la spiegazione, non ho proprio mai sentito parlare di sincronicità...(certo che sei fissata eh! )
r.rubin is offline  
Vecchio 03-01-2004, 15.46.56   #7
Fragola
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Ho voluto la bicicletta e adesso pedalo!

Per prima cosa, non tutti i fatti che avvengono "per caso" sono eventi che possono essere definiti sincronistici. Diciamo però la casualità degli eventi non ci stupisce mai in sè, ma solo quando ha per noi un senso. Non ci stupisce il fatto che l'autobus sia arrivato dopo quattro minuti di attesa. Potevano essere tre o otto. Racconto una piccola cosa che mi è appena successa che invece stupisce un po' di più.
Qualche mattina fa il mio primo pensiero ad risveglio è stato per un amico che non vedevo da molti anni. Poche ore dopo l'ho incontrato per caso in una angolo della nostra grande città lontanissimo sia dai miei che dai suoi percorsi abituali. Che caso!
Questo potrebbe essere un evento sicronistico. Ora tento una spiegazione più ... chiara.

Mi sono presa una bella gatta da pelare!
Credo che non si sia nulla di più difficile da spiegare. Eppure la sincronicità è sicuramente il concetto più innovativo del pensiero di Jung e, sebbene gli scritti che ne parlano in modo specifico siano pochi, è il principio centrale della sua psicologia.
Il filo che lui segue in tutta la sua esistenza è che non tutti i fenomeni psichici sono spiegabili in termini di causa ed effetto. Bisogna tenere presente che Jung è venuto a contatto con scritti orientali molto presto. Ha scritto l’introduzione all’ I Ching e al “Mistero del fiore d’oro”. E’ entrato in contatto con il mondo taoista che è per eccellenza il mondo della sincronicità.

Ecco tre definizioni di sincronicità date dallo stesso Jung:
(1)
“La sincronicità è la coincidenza temporale di due o più eventi non legati da un rapporto causale che hanno uno stesso o un analogo contenuto significativo.”

(2)
“Il fenomeno sincronicità è la risultante di due fattori.
1. Un’immagine inconscia si presenta direttamente, letteralmente, o indirettamente, simboleggiata o accennata, alla coscienza come sogno, come idea improvvisa o presentimento.
2. Un dato di fatto obiettivo coincide con questo contenuto.”


(3)
Tutti i fenomeni sincronistici possono essere classificati in tre categorie.
Primo: coincidenza dello stato psichico dell’osservatore con un evento esterno contemporaneo e obbiettivo che corrisponda allo stato e al contenuto psichico dove tra stato psichico ed evento esteriore non è visibile alcun rapporto di causalità e tale rapporto non è neppure pensabile.
Secondo: coincidenza di uno stato psichico con un evento esterno più o meno contemporaneo corrispondente il quale però si svolge al di fuori della sfera di percezione dell’osservatore e quindi distanziato nello spazio e può essere verificato soltanto successivamente.
Terzo: coincidenza di uno stato psichico con un evento corrispondente, non ancora esistente, futuro, quindi distante nel tempo, il quale a sua volta può ovviamente essere verificato a posteriori.


Per fare un esempio: si può sognare un certo evento e questo evento in seguito si verifica senza che ci sia nessun rapporto di causa.
Jung distingue chiarissimamente tra evento sincronico ed evento sinconistico.
Sincronico significa che c’è semplicemente una simultaneità degli eventi e non necessariamente un’esperienza di senso.
Mentre il fenomeno di sincronicità implica, per la sua definizione, un’esperienza soggettiva interiore di forte intensità significante.
Molto interessante, da questo punto di vista, è l’introduzione che Jung ha scritto alla prima traduzione del’ I Ching.
Jung formula l’ipotesi che l’attivazione di un campo archetipico ha la capacità di deformare a livello psicofisico la dimensione spazio temporale e di connettere piani diversi di realtà.
Uno sfondo di tipo comune che in qualche modo implica più che racchiudere il campo fisico e il campo psichico e che modifica entrambi. Jung insiste sul fatto che l’attivazione dell’archetipo non è la causa della modificazione ma è la modificazione stessa.
La modificazione spazio temporale e la percezione di senso sono espressioni diverse della stessa attivazione.
La percezione di senso è un punto fondamentale: se non ci fosse una percezione di senso assisteremmo semplicemente ad una curiosa simultaneità di eventi.


Ciao
Fragola is offline  
Vecchio 03-01-2004, 18.22.38   #8
Ygramul
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Messaggi: 423
Re: Ho voluto la bicicletta e adesso pedalo!

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
[...]
Ecco tre definizioni di sincronicità date dallo stesso Jung:
(1)
“La sincronicità è la coincidenza temporale di due o più eventi non legati da un rapporto causale che hanno uno stesso o un analogo contenuto significativo.”

(2)
“Il fenomeno sincronicità è la risultante di due fattori.
1. Un’immagine inconscia si presenta direttamente, letteralmente, o indirettamente, simboleggiata o accennata, alla coscienza come sogno, come idea improvvisa o presentimento.
2. Un dato di fatto obiettivo coincide con questo contenuto.”


(3)
Tutti i fenomeni sincronistici possono essere classificati in tre categorie.
Primo: coincidenza dello stato psichico dell’osservatore con un evento esterno contemporaneo e obbiettivo che corrisponda allo stato e al contenuto psichico dove tra stato psichico ed evento esteriore non è visibile alcun rapporto di causalità e tale rapporto non è neppure pensabile.
Secondo: coincidenza di uno stato psichico con un evento esterno più o meno contemporaneo corrispondente il quale però si svolge al di fuori della sfera di percezione dell’osservatore e quindi distanziato nello spazio e può essere verificato soltanto successivamente.
Terzo: coincidenza di uno stato psichico con un evento corrispondente, non ancora esistente, futuro, quindi distante nel tempo, il quale a sua volta può ovviamente essere verificato a posteriori.


[...]

Molto interessante, da questo punto di vista, è l’introduzione che Jung ha scritto alla prima traduzione del’ I Ching.
Jung formula l’ipotesi che l’attivazione di un campo archetipico ha la capacità di deformare a livello psicofisico la dimensione spazio temporale e di connettere piani diversi di realtà.
Uno sfondo di tipo comune che in qualche modo implica più che racchiudere il campo fisico e il campo psichico e che modifica entrambi. Jung insiste sul fatto che l’attivazione dell’archetipo non è la causa della modificazione ma è la modificazione stessa.
La modificazione spazio temporale e la percezione di senso sono espressioni diverse della stessa attivazione.
La percezione di senso è un punto fondamentale: se non ci fosse una percezione di senso assisteremmo semplicemente ad una curiosa simultaneità di eventi.


Ciao

Molto interessante la spiegazione che dai del fenomeno della sincronicità. Mi volevo soffermare su un aspetto: la divinazione (che è praticamente quel fenomeno secondo cui attraverso degli strumenti il fenomeno della sincronicità in qualche modo lo si ricerca apposta per leggere eventi di vita.

Secondo il modo di pensare orientale gli eventi non sono solo collegati da relazioni di causa-effetto, che implicano che gli eventi si succedano nel tempo come una catena, ma sarebbero legati simultaneamente insieme da una struttura di tipo "reticolare" (se la possiamo chiamare così) per cui un evento che accade in un nodo della rete verrà percepito in tutti gli altri nodi in contemporanea, soprattutto da quei nodi in cui i collegamenti sono più forti-diretti. Per cui anche la divinazione si basa su questo: attraverso un mezzo si legge una realtà attuale e i possibili sviluppi che essa prenderà di lì a poco. I Ching sono un tipo di divinazione che sfrutterebbe questo sistema interpretativo. Jung ha cercato di dare un'interpretazione di fenomeni a cui aveva assistito spesso e che erano capitati a lui ma anche a molti conoscenti, quali il fermarsi di tutti gli orologi di una casa quando era deceduto il suo proprietario (lui stesso descrive questo avvenimento) oppure quello che ha descritto Fragola: pensiamo, sognamo una persona che non vediamo magari da 10 anni e poco dopo la ritroviamo, ci telefona o la incontriamo per caso.

In effetti il fenomeno di sincronicità più intensamente studiato è di tipo fisico: da un atomo bombardato vengono emessi una coppia di elettroni che hanno spin opposto e vengono "sparati" in due direzioni opposte. Se ad uno dei 2 elettroni della coppia si cambia lo spin (la direzione della rotazione) istantaneamente verrà a cambiare lo spin anche nell'altro elettrone, nonostante i 2 elettroni della coppia possono essere ad una distanza reciproca che può essere considerata infinita. Evidentemente ci sono dei collegamenti anche all'interno della materia che sono al di fuori dello spazio e del tempo e che potrebbero essere la causa dei fenomeni della sincronicità. Non si sono ancora trovati, ma questo non vuol dire che non verranno trovati in futuro.
Ygramul is offline  
Vecchio 03-01-2004, 22.16.16   #9
Knacker
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Io sono portato a pensare che questi fenomeni di sincronicità siano molto più semplicemente quelle che vengono comunemente definite delle "coincidenze"

Due fatti come quelli dell'esempio di Fragola, ossia il pensiero dell'amico(F) e poi l'incontro con lo stesso(G) che non sono collegati da un rapporto causa-effetto(|) non è detto che debbano essere per forza collegati da qualche altro rapporto come quelli indicati da Jung. A me pare più semplice e logico che i due fatti siano entrambi collegati a due serie di cause-effetti diverse e distinte, ognuno per conto suo e che queste serie siano collegate a una causa comune e remota(A). Il fatto che F e G siano accaduti in un lasso di tempo ristretto non significa che abbiano un collegamento diretto.
Sintetizzerò il concetto con uno schema:

A
| \
B C
| |
D E
| |
F G
Knacker is offline  
Vecchio 04-01-2004, 01.52.03   #10
Woodstock
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Knacker
Io sono portato a pensare che questi fenomeni di sincronicità siano molto più semplicemente quelle che vengono comunemente definite delle "coincidenze"

Il confine tra "coincidenza" (o "combinazione casuale di eventi") e "sincronicità" è dato dalla carica di senso che noi diamo all'evento.

Grazie, Fragola, per l'esauriente esposizione della teoria della sincronicità junghiana. Quello che mi fa pensare è tutto il mondo che si può dischiudere esaminando i confini tra inconscio collettivo, archetipi e realtà. Sembra proprio che siamo tutti connessi alla realtà e agli eventi passati, presenti e futuri in maniera molto più capillare e precisa di quanto non appaia superficialmente, ma che non abbiamo consapevolezza né coscienza di questi profondi legami.
Woodstock is offline  

 



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