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Vecchio 06-02-2004, 22.10.20   #31
bataki
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Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 53
Citazione:
Presumere una causa "incausata" per poter accettare il pustulato che tutto è sottoposto alla legge di causa-effetto è ancora una volta un gioco di parole che per di più non regge dal punto di vista logico.


E invece reggerebbe ancora purchè si consideri una "causa" (ma il termine è del tutto improprio) esterna creatrice dello spazio-tempo, in questo modo si avrebbe solo creazione (o espansione)e non causazione. Il sillogismo è evidente: se di meccanismo causale può parlarsi solo nel tempo e nello spazio non può parlarsi di causalità materiale per una causa esterna (o posteriore),che potrebbe essere sottratta alla causalità pur senza negare legittimazione al causalismo.
Cosa sorprendente è che dall'escamotage non si sfugge se non ritendendo possibile l'incausato all'interno dello spaziotempo ("l'universo è, è sempre esistito e sempre esisterà"),risvolto questo ammesso da Einstein (quando la fisica quantistica era ancora in boccio) e da Zichichi (tuttora), respinto dai fautori del Big Bang e della Trinità.

ciao!
bataki is offline  
Vecchio 06-02-2004, 22.54.39   #32
EvaJ
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Data registrazione: 28-12-2003
Messaggi: 49
anch'io dico che tutto ciò che esiste esiste da sempre e sempre esisterà anche se in forme diverse da quelle attuali.
secondo me è improprio dire che ci sia qualcosa di "incausato". io credo che ammettendo l'esistenza di una dimensione temporale ad estensione infinita, si escluda di fatto questa possibilità, ovvero tutto ha una causa, ma non esiste una prima causa incausata.
dire che esiste l'incausato significa sostenere proprio il contrario, cioè che esiste un inizio, ossia il tempo non è infinitamente esteso. in definitiva "esistenza eterna" e "incausato" non vanno d'accordo.

quindi riassumendo, non esiste una causa "incausata" perchè la catena causa-effetto non ha principio. quindi si può sostenere che dietro ogni effetto ci sta sempre una causa e siccome le cause stesse sono effetti, anche dietro ad esse ci stanno altre cause, ma non vi è mai una prima causa incausata.

umm, non sono soddisfatto.
EvaJ is offline  
Vecchio 24-05-2005, 22.09.04   #33
z4nz4r0
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Data registrazione: 22-05-2005
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il caso è una misura della conoscenza. Quando si conosce solo una parte dei dati necessari per prevedere l'esatta successione temporale di un evento(sempre), ecco che la certezza si diffonde in un'onda di probabilità della quale l'ampiezza dipende dall'importanza dei dati ignorati.

Libertà o determinismo? caso o destino?
Sono due iterpretazioni che si elidono a vicenda, un dualismo (come la natura onda-corpuscolo della luce), esse si fondono nella necessità .

come potrebbe pensarsi la consapevolezza se non come manifestazione del parziale? Cioè, se sapessimo tutto non proveremmo niente, nessuna esperienza, poichè non riceveremmo imput, stimoli(saremmo il tutto); se non sapessimo niente come potremmo reagire agli imprevisti? ...senza attrito: nulla.

Nulla e tutto sono un'altra dualità che trascende nel concetto di esistenza.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 31-05-2005, 22.51.54   #34
Jack Sparrow
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Data registrazione: 23-05-2005
Messaggi: 363
che cos'è il caso?
credo che sia l'imprevedibilità!

è quando un evento accade senza possibilità di essere previsto;


l'esempio del dado è ottimo:
uscirà un numero a caso!

però se conosciamo la forza della mano, l'angolo di lancio, l'elasticità dell'urto dado-tavolo, il peso del dado e l'azione del vento dovremmo prevedere sempre che numero uscirà!


E INVECE NO!

la natura delle cose è di per sè PROBABILISTICA e non DETERMINISTICA;

...

[breve parentesi quantistica]
la materia nel suo stato più elementare (le particelle) si comporta in modo casuale, o meglio probabilistico;
ad esempio, non sappiamo QUANDO un atomo di uranio subirà il decadimento; però possiamo dire IN MEDIA ogni quanto succederà; questo per la meravigliosa legge dei grandi numeri!
[/breve parentesi quantistica]

...

dunque è IMPOSSIBILE prevedere il futuro perchè viviamo in un mondo che va avanti... a caso!!!
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 03-06-2005, 23.02.20   #35
z4nz4r0
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Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
Matematicamente il concetto fondamentale di questa discussione (perchè poi discussione e non conversazione?) sta nel teorema d'incompletezza di Godel, il quale dimostra che non esiste un sistema formale coerente in grado di spiegare se stesso:
"tutte le assiomatizzazionicoerenti dell'aritmetica contengono proposizioni indecidibili".
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 06-06-2005, 10.47.45   #36
FalcoAntonio
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Data registrazione: 14-08-2002
Messaggi: 128
Re: Il Caso

E' strettamente connessa (come molto altro) al "libero arbitrio" e a tanto altro.
Anche qui possiamo solo esprimere più o meno condivisibili e ragionevoli opinioni...
La mia opinione è che noi chiamiamo "caso" tutto ciò che non è strutturalmente possibile prevedere.
Penso che la realtà in cui viviamo sia di tipo "pseudodeterministico": non esiste cioè il determinismo descritto da La Place: una causalità diretta e lineare (all'incirca) ma, probabilmente, esiste una muticausalità solo parzialmente esplicita e conoscibile a noi umani che viviamo all'interno stesso della Realtà.
Molti processi sono previsti e prevedibili, molti di essi in passato non lo erano; esiste cioè un progresso umano nelle capacità previsionali di eventi e di processi naturali.
Il fatto che la fisica delle particelle sembra riportare tutto il processo evolutivo fisico della realtà a logiche-strumenti esclusivamente probabilistiche è (forse) solo una necessità: l'uso di uno strumento matematico più efficace (al momento) per produrre modelli coerenti.
Ricordiamoci anche che, allo stato, nessuno ha mai potuto osservare l'atomo e le sue particelle, se non con metodologie interattive...
Un limite strutturale (questo) che, se rimanesse invalicabile, lascia un ampio margine di incertezza e di mistero anche rispetto alla natura casuale o deterministica della realtà.
Saluti



Citazione:
Messaggio originale inviato da Knacker
Una delle prime domande "filosofiche" che mi sono chiesto è stata: "esiste il caso?" o, meglio, "cos'è il caso?"

Si può dire che tirando un dado il numero che esce sia un numero a caso?
Un computer non è in grado di scegliere un numero a caso. L'uomo lo è?

Mi piacerebbe molto sentire i vostri pareri, le vostre opinioni, ciò che pensate sul caso...

Grazie.

Ultima modifica di FalcoAntonio : 06-06-2005 alle ore 10.50.58.
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 06-06-2005, 12.36.57   #37
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
come jack ha affermato la quantistica fa della descrizione probabilistica degli eventi un fatto imprescindibile: il mondo è intrinsecamente probabilistico. il fatto è che probabilmente vi sono eventi deterministici, ma vi sono anche eventi indeterministici.

falco afferma che la meccanica quantistica, riguardo all'intrinsecamente casuale, potrebbe sbagliare. io dico "forse", ma intanto è razionale credere a ciò. i tempi sono cambiati, ora decidere se l'universo è indeterministico o deterministico spetta alla scienza: per ora la scienze ci dice che è (anche) indeterministico.

riguardo a z4nz4r0, conosco relativamente bene il teorema di incompletezza di Goedel, ma non credo che svolga un ruolo in questa vicenda.

vorrei aggiungere brevemente una cosa, che magari potrebbe essere frutto di un nuovo topic: io non credo che il dibattito indeterminismo-determinismo abbia a che fare con la libertà umana. un uomo può essere libero o meno, indipendentemente dal determinismo o indeterminismo.


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 06-06-2005, 12.44.26   #38
Jack Sparrow
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Data registrazione: 23-05-2005
Messaggi: 363
Re: Re: Il Caso

Citazione:
Messaggio originale inviato da FalcoAntonio
Il fatto che la fisica delle particelle sembra riportare tutto il processo evolutivo fisico della realtà a logiche-strumenti esclusivamente probabilistiche è (forse) solo una necessità: l'uso di uno strumento matematico più efficace (al momento) per produrre modelli coerenti.

e invece sta qui la magnificenza della meccanica quantistica;
essa non pone un limite dovuto alla nostra incapacità di sperimentazione;

il principio di indeterminazione di heisenberg afferma che il margine di inconoscibilità E' UNA PROPRIETA' DELLA MATERIA!

esempio:
esiste un "margine di errore" (fisso) tra la quantità di energia posseduta da un sistema e il tempo in cui tale "errore" permane; (principio di indeterminazione)
"sfruttando" tale principio può succedere che NEL VUOTO due particelle SI CREINO APPARENTEMENTE DAL NULLA (magari un elettrone e un positrone) purchè RESTITUISCANO l'energia (nel tempo dovuto) tramite la propria annichilazione!
(assurdo )

è shockante ma è così, o almeno per ora siamo arrivati fin qua
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 06-06-2005, 13.52.55   #39
FalcoAntonio
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Data registrazione: 14-08-2002
Messaggi: 128
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus

(...)
vorrei aggiungere brevemente una cosa, che magari potrebbe essere frutto di un nuovo topic: io non credo che il dibattito indeterminismo-determinismo abbia a che fare con la libertà umana. un uomo può essere libero o meno, indipendentemente dal determinismo o indeterminismo.

epicurus

a prescindere dalla tipologia deterministica o indeterministica della realtà, è facilmente dimostrabile l'inesistenza del cosiddetto "libero arbitrio" (inteso in senso religioso) esiste solo una decisionalità più o meno pesantemente condizionata, concatenata e conseguenziale al pregresso, al TUTTO.

Ammettiamo (per assurdo) si riuscisse a dimostrare che la realtà è di tipo deterministico, questo (a me pare) implicherebbe l'assenza del libero arbitrio, inteso sia in senso religioso che filosofico.
Saluti
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 07-06-2005, 12.33.16   #40
FalcoAntonio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-08-2002
Messaggi: 128
Re: Re: Re: Il Caso

Magnificenza?

Ricordiamo da quale vincolo nasce "tale magnificenza".

E' come se noi per "vedere" gli oggetti dovessimo lanciarvi contro altri oggetti ad altissima energia per dedurre poi la loro natura e struttura dagli effetti prodotti su un piano o una parete...

A me pare piuttosto grossolano, ops, grosso come limite... o no?
Certo, meglio che niente... e, soprattutto, a tutt'oggi appaiono molto soddisfacenti i risultati, ma ciò ci autorizza a ritenere ragionevole che quei modelli di rappresentazione teorico-matematica potrebbero essere molto lontani dalla realtà.

Saluti


PS il principio di indeterminazione è l'ovvia conseguenza della necessità di interagire con altre particelle per poter determinare posizione e velocità di una particella... più tale interazione è incisiva più viene alterata la condizione reale ed oggettiva dell'"oggetto" che si sta indagando.

Sarà possibile "vedere" senza interagire? Forse mai.
Ecco uno dei motivi per cui ogni entità appartenente a questa realtà, essendo continuamente interagente col Tutto, non potrà mai ritenersi "avulsa" e incondizionata (libero arbitrio...).




Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
e invece sta qui la magnificenza della meccanica quantistica;
essa non pone un limite dovuto alla nostra incapacità di sperimentazione;

il principio di indeterminazione di heisenberg afferma che il margine di inconoscibilità E' UNA PROPRIETA' DELLA MATERIA!

esempio:
esiste un "margine di errore" (fisso) tra la quantità di energia posseduta da un sistema e il tempo in cui tale "errore" permane; (principio di indeterminazione)
"sfruttando" tale principio può succedere che NEL VUOTO due particelle SI CREINO APPARENTEMENTE DAL NULLA (magari un elettrone e un positrone) purchè RESTITUISCANO l'energia (nel tempo dovuto) tramite la propria annichilazione!
(assurdo )

è shockante ma è così, o almeno per ora siamo arrivati fin qua

Ultima modifica di FalcoAntonio : 07-06-2005 alle ore 12.41.18.
FalcoAntonio is offline  

 



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