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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-04-2002, 22.18.32   #11
Claudio
Ciò che è, è!
 
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Data registrazione: 01-04-2002
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Question Non capisco

Ciao amico/a
Non pretendo di aver capito tutto del tuo discorso, ma una cosa mi chiedo: che ricerca stiamo intraprendendo? Parlare di verità, realtà o vita è come come mettere un filtro su ciò che stai sperimentando ORA, attimo su attimo! E' come interpretare con parole ciò che è evidente con i fatti.
Troppo spesso le parole filtrano i fatti così tanto che viviamo solo della nostra interpretazione di essi e non a diretto contatto con essi. In questo caso siamo staccati alla realtà (ci siamo creati una realtà nostra fatta di pensieri e teorie, concetti ed idee), la perdiamo di vista.
Occorre avere gli occhi freschi di un bambino, che non pensa, ma vive e sa cogliere la vitalità di una situazione senza l'interferenza del proprio pensiero, della propria idea su di esso.
Non puoi sapere cos'è la guerra solo perché l'hai vista attraverso la TV, dai telegiornali o dai film.
La vita non è interpretabile o spiegabile o raggiungibile: ci sei dentro e questa è un'esperienza tua ed unica, indescrivibile come lo è il colore per un cieco dalla nascita. Ma è necessario fare un po' di pulizia, togliersi di dosso quegli spessi e deformi occhiali colorati che la nostra mente con le sue idee e teorie ci crea e che ci deforma la visione pura.

Vedere il falso come falso è verità.

Claudio is offline  
Vecchio 07-04-2002, 22.39.17   #12
Mary
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Attraverso un mio lungo cammino sono tornata più volte ai ricordi del mio passato. Dall'età di due anni io conservo nella consapevolezza i ricordi. Sapete che è davvero strano come vede un bambino il mondo?!
Guarda, guarda semplicemente. Non giudica, non pensa, non prevede, non si interroga. Guarda.
E posso dirvi che il mondo è di una meraviglia, un qualcosa di veramente straordinario.
Guarda, tutto è nuovo e sconosciuto. Non sa, non conosce.
Comprendo cosa voleva dire Gesù con il dover tornare bambini.
Sì, si può tornare bambini se si riesce a guardare il mondo che sta davanti ai nostri occhi con meraviglia, con stupore, senza pregiudizio alcuno. Con l'incanto di..... ed ora cosa accade?!
Spettatori incosapevoli, attori inconsapevoli.
E' davvero entrare in un mondo sconosciuto
Ciao
Mary
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Vecchio 08-04-2002, 09.46.15   #13
bataki
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Claudio, personalmente non credo alla via contemplativistica. Trovo piuttosto ipocrita e velatamente narcisistica l'idea di poter assumere la realtà senza scarti,direttamente. Essa presuppone voglia di emancipazione da sovrastrutture che sarebbero corruzione di un "uomo vero", dalla sua autentica struttura (in via del tutto preterintenzionale quello che pensava anche Nietzsche e che Hitler si propose programmaticamente di attuare).
Se cosi' fosse pero' tu dovresti dare senso alla natura e di qui a te stesso, ma -attenzione- sei tu a DARE senso (anche se affermi di reperilo in natura),quindi porrai dio o chi ne fa le veci (la coscienza, la Sostanza, il Tutto), anche se affermi di intuirlo oppure di dedurlo.
Dal mio canto affermo invece che l'uomo non è altro che quelle sovrastrutture (la società, la consuetudine, il culto...)e non si da in altro modo, senza ricorrere a squallidissimi miti sul "buon selvaggio" . Si tratta dunque un ritorno se immagini il discorso che facevo come un itinerario, ma nel tornare dal nichilismo ( radice della coscienza umana) si guadagna qualcosa: un rapporto più limpido con sovrastrutture che divengono a misura d'uomo, detrascendentelizzate, depurate dal simbolo e dalla colpa. Cmq, spiritus spirat ubi vult. Con queste poche battute non voglio certo indottrinarti, io che di pruriti messianici non ne ho mai avuti, credo in fondo che l'uomo abbia grande capacità di adattamento e che per conto di questa straccia pure il principio di non contraddizione!
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Vecchio 08-04-2002, 11.22.07   #14
784
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In non direi che non possiamo proprio conoscere la realtà: tutta la scienza le ruota intorno, e anche se con dei punti poco chiari, oggi bbiamo una conoscenza della realtà spaventosa per ogni uomo che fosse vissuto in qualsiasi passato.
Ci saranno dei limiti nel nostro studio? Boh, andremo avanti e vedremo. Finchè si può meglio andare avanti.
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Vecchio 08-04-2002, 15.13.55   #15
bataki
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Una proposizione esprime la verità sull'oggetto che descrive o la verità della proposizione?
La scienza in quanto separa metodologicamente il soggetto dall'oggetto, che diviene strumento manipolabile docilmente perchè assunto come privo di uno statuto definito, è forse il vertice della scissione uomo\natura che inizia col rinascimento e continua alla grande tuttora.
Poi sul valore esplicativo delle scienze sono molto scettico: in primo luogo perchè come ogni forma di determinismo anche quello scientifico bada soltanto a ricondurre il sostanzialmente indeterminato sotto le proprie e soggettive categorie (ad esempio, cosi' come la teologia per riportare il caso sotto il proprio tetto s'inventa il miracolo, la scienza escogita la statistica). In secondo luogo perchè sebbene essa abbia come fondamento metodologico la dimostrabilità trova proprio come fondamento proposizioni indimostrabili di per sè (i postulati). Il resto è solo il gioco di "farsi tornare i conti", di smussare, sintetizzare, troncare la teoria per adattarla alla meno peggio alla prova sperimentale.
insomma anche la scienza in ultima analisi è riconducibile ad una fede nei principi che ne sono a fondamento (come quello della natura come complesso ordinato, ecc.) e nei metodi di indagine. Bè, io definisco soggettività tutto questo e va pure bene, almeno sino a quando non ci si faccia troppe illusioni di un presunto incessante progresso umano, del raggiungimento di un piu' alto livello di coscienza e via folleggiando .
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Vecchio 08-04-2002, 16.40.40   #16
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Una proposizione esprime la verità sull'oggetto che descrive o la verità della proposizione?

La verità non dipende dalla preposizione, credo che sia l'oggetto ad esprimere la verità più completa su se stesso; quindi una proposizione non fà nè l'una nè l'altra cosa: la verità dell'oggetto dipende dall'oggetto stesso, e la preposizione è vera qualora descriva l'oggetto così come è in realtà. Noi però conosciamo gli oggetti in base alle proposizioni, non alla realtà stessa, quindi effettivamente possiamo giudicare le proposizioni in base alla loro verosimiglianza, non verità. Se volevi dire questo, sono d'accordo.

La scienza in quanto separa metodologicamente il soggetto dall'oggetto, che diviene strumento manipolabile docilmente , è forse il vertice della scissione uomo\natura che inizia col rinascimento e continua alla grande tuttora.

Qui decisamente potevi essere più chiaro .

Dunque, dimmi se ho capito bene: il soggetto (quindi io che analizzo?), attraverso lo studio scientifico "manipola" (fa affermazioni?) l'oggetto , "perchè assunto come privo di uno statuto definito" ( perchè non lo conosco prima di studiarlo?).
Verissimo, ma non capisco la conclusione: scissione uomo natura? Cosa intendi?

Poi sul valore esplicativo delle scienze sono molto scettico: in primo luogo perchè come ogni forma di determinismo anche quello scientifico bada soltanto a ricondurre il sostanzialmente indeterminato sotto le proprie e soggettive categorie (ad esempio, cosi' come la teologia per riportare il caso sotto il proprio tetto s'inventa il miracolo, la scienza escogita la statistica)

La statistica qualsiasi scienziato la prende con le molle, proprio perchè non è la spiegazione di un fenomeno, ma la semplice constatazione che esso accade e lo sfruttamento di tale conoscenza in nuove situazioni. Nessuno si stupisce quando poi i risultati non sono esattamente quelli previsti...

In secondo luogo perchè sebbene essa abbia come fondamento metodologico la dimostrabilità trova proprio come fondamento proposizioni indimostrabili di per sè (i postulati). Il resto è solo il gioco di "farsi tornare i conti", di smussare, sintetizzare, troncare la teoria per adattarla alla meno peggio alla prova sperimentale.

Cioè di non affermare cavolate? Verissimo!

Bè, io definisco soggettività tutto questo e va pure bene, almeno sino a quando non ci si faccia troppe illusioni di un presunto incessante progresso umano, del raggiungimento di un piu' alto livello di coscienza e via folleggiando .

Perchè?
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Vecchio 08-04-2002, 17.04.35   #17
Claudio
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Unhappy x Bataki

Forse siamo due stranieri che parlano linguaggi differenti oppure frequentiamo mondi differenti.
Io vivo con un linguaggio comune, mi pare, ma tu...
Non credo che per cercare la verità sia necessario leggere tanti libri. Sono convinto che anche un analfabeta che non sa leggere o scrivere può arrivare a quella tanto desiderata verità.

Forse tu intendi questo concetto diversamente?

Io so solo questo per certo: nessuno di tutti i nomi e forme che ho creduto che mi identificassero corrispondono a verità.
Sono stato un bambino, giovane, adulto; sarò vecchio e alla fine non sarò che un mucchio di ossa. Ma quello sono io? E prima di essere un embrione ero ancora io quello che ero?
Dove è la verità allora se neppure io posso definirmi reale, un'entità immutabile?
Perché una verità non può essere mutevole, vero?
O no? Perché se accetti che la verità sia mutevole nel tempo allora tutto è un'opinione. Tu hai la tua verità e gli altri hanno la loro.
Ma va bene anche così!!!

Dove vuoi arrivare?!



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Vecchio 08-04-2002, 17.15.18   #18
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Io sono pigro, e leggo i libri per vedere dove è arrivato un altro, in genere più intelligente di me: o faccio così, o mi tocca ripensare ex novo tutto quello che lui ha già trovato, probabilmente senza cavare un ragno dal buco!

Hai mai sentito la frase:"siamo nani sulle spalle di giganti" ?(al solito non mi ricordo di chi sia!)
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Vecchio 08-04-2002, 17.26.38   #19
Claudio
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Thumbs up certo

Nessuno dice di non leggere, ma alla fine la verità la scopri tu eforse poi non ti serve più leggere per "ritrovarla" sul libro.

Comunque proprio in tema di lettura eccovi un bel rompicapo: un libricino scaricabile.
A questo indirizzo: http://www.well.com/user/jct/ITALIAN...io/Itindex.htm

Ciao

Claudio is offline  
Vecchio 08-04-2002, 17.57.53   #20
bataki
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La verità non dipende dalla preposizione, credo che sia l'oggetto ad esprimere la verità più completa su se stesso; quindi una proposizione non fà nè l'una nè l'altra cosa: la verità dell'oggetto dipende dall'oggetto stesso, e la preposizione è vera qualora descriva l'oggetto così come è in realtà. Noi però conosciamo gli oggetti in base alle proposizioni, non alla realtà stessa, quindi effettivamente possiamo giudicare le proposizioni in base alla loro verosimiglianza, non verità. Se volevi dire questo, sono d'accordo.

Non solo. La verosimiglianza non si da con l'oggetto ma con il soggetto che le produce pre-comprendendola. Ovvero: una proposizione considerata di per se non puo' verosimilmente essere ne vera nè falsa, lo diventa quando assunta in un complesso proposizionale (una scienza!). Ogni proposizione per essere vera deve rimandare ad altre poposizioni ma il fiume dove si insabbia? Nelle proposizioni indimostrabili che ne sono alla base. Rivelando la radice essenzialmente nichilistica della scienza.

Dunque, dimmi se ho capito bene: il soggetto (quindi io che analizzo?), attraverso lo studio scientifico "manipola" (fa affermazioni?) l'oggetto , "perchè assunto come privo di uno statuto definito" ( perchè non lo conosco prima di studiarlo?).
Verissimo, ma non capisco la conclusione: scissione uomo natura? Cosa intendi?

L’oggetto deve essere del tutto privo di sostanzialità affinche possa postularsi l’oggettività della ricerca scientifica. Altrimenti non avresti bisogno della ricerca, ti basterebbe la semplice contemplazione

La statistica qualsiasi scienziato la prende con le molle, proprio perchè non è la spiegazione di un fenomeno, ma la semplice constatazione che esso accade e lo sfruttamento di tale conoscenza in nuove situazioni. Nessuno si stupisce quando poi i risultati non sono esattamente quelli previsti...

Il mio era un esempio che mirava a ben altro! Cmq non credo proprio che vi sia grande diffidenza nei confronti della statistica visto che intere branche come la quantistica (che è fondamentalmente scienza statistica nelle sue applicazioi) la utilizzano a piene mani!!

Cioè di non affermare cavolate? Verissimo!

Io ho un tremendo timore della coerenza specie quando si spaccia fede metodologica per oggettività!

Perchè?

Perché è ipocrisia mostruosa il ritenere l’esistenza o addirittura l’esigenza di progresso oggettivo, perché per farlo bisogna dimostrare e definire l’esistenza di una presunta “natura umana” nascosta sotto la scorza delle sovrastrutture indotte dalla modernità. Non è troppo romantico tutto ciò?
bataki is offline  

 



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