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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-04-2002, 18.07.05   #21
bataki
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x Claudio

Sono assoltamente d'accordo con te e anzi ho una certa invidia per coloro che sono cosi' convinti di sè...putroppo io sono un inguaribile dubbioso...
bataki is offline  
Vecchio 08-04-2002, 18.52.17   #22
POISON
 
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Arrow ragazzi all'inizio del secolo dio e' morto l'avete scordato??????????

buonasera a tutti i saggi del villaggiobacio!!
volevo spendere due parole in favore di bataki.la filosofia e'scienza e come tale ha una sua settorialita' linguistica.non penso che bataki usi "paroloni"per farsi grande ma per sintetizzare concetti troppo lunghi da spiegare.784 ha detto tutto.bisogna salire prima sulla schiena dei giganti ,e' necessario .quindi poche lamentele e piu' impegno caro claudio!!!!!sfoglia il dizionario!!!!scherzo.
allora...come al solito in questo forum mi sento perso...
non penso di poer discutere se non in termini filosofici e quindi squisitamente razionali di argomenti come la verita.l'uomo non riesce a comunicare travestito da utilitalitaristia pensate da santo.faccio molto volentieri a meno delle vostre esperienze di vita e della vostra spiritualita' ne ho gia' una che mi da abbastanza problemi. mi sento figlio di kant,di hegel e di carneade di cirene.non riesco a sbrogliare la matassa e rabbrividisco all'idea che ci sia un modo di farlo.sarebbe la fine della liberta'.la risposta alla domanda,la fine del gioco.
l'ultima persona che ha parlato con cognizione di causa di verita' e' stato hegel.l'ultimo grande sistema filosofico.o si e' gia' dentro lo spirito assoluto o non ci si sara' mai.o la "verita'"e' omniscente,omnicomprensiva,ing enerata,imperitura e quindi eterna o non e' verita'.allora l'uomo e' momento necessario dello spirito assoluto e la domanda che ne consegue e':dov'e' il libero arbitrio?cosa vivo a fare se non sono padrone dell mia vita?
al solo pensrci mi viene da vomitare
nell'ordine della verita' come collochi il problema del male?(riferito a mery e ad angelo)dove lo collocava il vostro kristo?suo pdre era un tipo strano la sciava il libero arbitrio ma era buono e omnipotente...come e' possibile?allora era responsabile del male e quindi non poi tanto buono come voleva far cerdere......oppure non e' responsabile del male e quindi non omnipotente...vabbe' strane le divinita'...
potremmo stare qui giorni a parlare di verita' e non verita' da bravi metafisici senza concludere un bel niente.quando la smetteremo?quando ci okkuperemo della vita pratica(hitler in confronto a quel pervertito di socrate era un agnellino)?e' inutile continuare. l'ontologia piu' onesta e' quella del nulla.per piacere abbiate il buon gusto di essere esistenzialisti!!!!!
il problema e' che l'uomo e' malato,e' malato della malattia di socrate ,il disturbo della cosa in se'.l'uomo e' stato costruito difettoso ,per compartimenti stagni l'accezzione della sua dei suoi giudizi(verita') non puo' non essere che assoluta.un esempio e' la sfera morale:anche il relativista piu' consumato non puo' non riconoscere che nonostante il suo voler essere relativista, il suo concetto di buono ad esempio non e' affatto relativo ma assoluto.il disturbo sta nel grado della proposizione non nella proposizione stessa.
la ragione stessa ci indica la strada per la coerenza.quale?attraverso il paradosso.la ragione che nega se stessa.non e' questo un buon motivo per dubitarne?dubito su qualcosa che reputo dubitabile e che mi ha portato a dubitare......bah strana questa ragione.....e poi dubitare non e' gia' scegliere?la possibilita' e' gia' abbandonare la retta via(angelo).
conbcludendo cosa ci rimane?la risposta e':la domanda.e l'onesta' sta nel non cercare di darne risposta perche' rispondere significherebbe negare la domanda.
vorrebbe dire fare il salto,
abbandonare la retta via.la via dell'assurdo.la via dell'inconciliabilita'.via che rimanda e trova la propria ragione soltanto in se stessa.il grido dell'uomo e il mutismo del mondo.questo e' l'assurdo.paradossalmente e' in questa situazione che l'uomo ritrova se' stesso ma il cercare di andare oltre(metafisica o religione del dato)significherebbe mancare di rispetto a noi stessi,significherebbe peccare di disonesta'.......
non e' momento negativo della ricerca ma vita stessa della ricerca.sono i teologi i deontologi che hanno scelto:il suicidio filosofico.
poison
 
Vecchio 08-04-2002, 19.21.06   #23
784
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Io qui non so bene dove mettere le mani, ma proverò a capire, col rischio di farTI dire delle fesserie grazie alle mie semplificazioni!!

Per punti:

Non solo. La verosimiglianza non si da con l'oggetto ma con il soggetto che le produce pre-comprendendola. Ovvero: una proposizione considerata di per se non puo' verosimilmente essere ne vera nè falsa, lo diventa quando assunta in un complesso proposizionale (una scienza!). Ogni proposizione per essere vera deve rimandare ad altre poposizioni

Già, te lo volevo anche scrivere ma poi avevo deciso di non appesantire il messaggio. Solo che io non sarei meccanico nelle conseguenze di questo:

ma il fiume dove si insabbia? Nelle proposizioni indimostrabili che ne sono alla base. Rivelando la radice essenzialmente nichilistica della scienza.

Le proposizioni si sostengono l'una sull'altra, in sistema, e tutte poggiano sui prorpi assiomi di base. Ma è vero che sono queste le uniche basi? L'assioma è l'azzardo, certo, ma una volta costruita la teoria la sua verosimiglianza la misuro anche all'impatto con la raltà: se non succede quello che mi aspettavo, ai peci la teoria; se invece tutto va liscio, allora la teoria è verosimile fino a prova contraria.

E me ne servirò fintanto che mi sarà utile per sfruttare al meglio per i miei scopi le condizioni materiali che mi circondano (se giro la testa nella camera in cui mi trovo vedo solo cose in cui la scienza ha messo le mani).
Immgino che il prossimo estratto del tuo messaggio si riferisse in parte a quello che ho appena detto:

Perché è ipocrisia mostruosa il ritenere l’esistenza o addirittura l’esigenza di progresso oggettivo, perché per farlo bisogna dimostrare e definire l’esistenza di una presunta “natura umana” nascosta sotto la scorza delle sovrastrutture indotte dalla modernità. Non è troppo romantico tutto ciò?

Cioè: chi mi dice che progredire in questo senso sia lo scopo dell'umanità? E' questo che mi chiedi?
Se sì, affondiamo in un altra discussione più di base, e per evitarlo mi limito a dire che secondo me è già un bello scopo, e che io ci metto la firma.

Non ritengo che sia uno scopo divino, nobile o chissache, ma a me non dispiace, e in mancanza di meglio...

L’oggetto deve essere del tutto privo di sostanzialità affinche possa postularsi l’oggettività della ricerca scientifica. Altrimenti non avresti bisogno della ricerca, ti basterebbe la semplice contemplazione

Bene, questa frase è un vero attentato alla mia voglia di discutere, per foruna che è un chiarimento!!

Lo riscrivi ancora? (magari in 7e84ese, o comunque in modo meno ermetico: dai troppi concetti per sottintesi, nascosti dietro una frase o addirittura in una parola!)
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Vecchio 09-04-2002, 14.38.49   #24
Claudio
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x bataki

è proprio dubitando, scartanto ciò che ritieni scontato che trovi quello che non sei.
Sei un corpo? Sei una mente?
Sei sicuro?
Non è la mente stessa che te lo suggerisce?
Dubita anche della mente! Cosa sei?
Claudio is offline  
Vecchio 11-04-2002, 22.14.29   #25
bataki
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Mente che dubita...
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Vecchio 11-04-2002, 22.21.20   #26
bataki
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Io qui non so bene dove mettere le mani, ma proverò a capire, col rischio di farTI dire delle fesserie grazie alle mie semplificazioni!!

-Non è un dramma, le edicole sono piene di manualetti tascabili con grandi illustrazioni per la spiegazione anche dei concetti piu’ ostici!

Le proposizioni si sostengono l'una sull'altra, in sistema, e tutte poggiano sui prorpi assiomi di base. Ma è vero che sono queste le uniche basi?

-Uno scienziato ti direbbe di si!! Altrimenti non farebbe scienza ma letteratura.

L'assioma è l'azzardo, certo, ma una volta costruita la teoria la sua verosimiglianza la misuro anche all'impatto con la raltà: se non succede quello che mi aspettavo, ai peci la teoria; se invece tutto va liscio, allora la teoria è verosimile fino a prova contraria.

-Vedi, è scientificamente dimostrato (!!) da un tale che si chiamava Godel che la teoria matematica è sempre incompleta. Ora tenendo fermo tale assunto (cioè che una teoria non è rispecchiamento del reale) immaginiamo che tu debba confermare una tua teoria. Innanzitutto devi scegliere un metodo per ricavare i tuoi dati, poi potrai indurre una serie di elementi sperimentali: di per sé insignificanti essi assumeranno valenza positiva o negativa soltanto ripetto alla tua teoria. Da ciò dovrai compiere due operazioni: Adattare il linguaggio simbolico-matematico della teoria ai tuoi dati e poi verificarne la cogenza. Ecco dunque la magia. Da un lato sintetizzerai la tua gia incompleta teoria e ne smusserai gli angoli per farla coincidere con i tuoi dati, o,meglio, con parte dei tuoi dati, quelli positivi per la teoria.
Insomma al momento di portare l’insieme simbolico della teoria alla realtà dovrai sacrificarne parti, manipolarle come argilla nelle mani del vasaio, fare cernite. Un lavoro di lima molto creativo in cui si riversano tutte le precomprensioni, i timori, i tabu’ dello scienziato.in una parola la sua soggettività. Poi c’è l’uomo della strada con la sua amabile fede positivista, perché far scoppiare la sua bolla di sapone dopotutto?

E me ne servirò fintanto che mi sarà utile per sfruttare al meglio per i miei scopi le condizioni materiali che mi circondano (se giro la testa nella camera in cui mi trovo vedo solo cose in cui la scienza ha messo le mani).

-Eh si…Quanta scienza è in un tostapane!!.

Cioè: chi mi dice che progredire in questo senso sia lo scopo dell'umanità? E' questo che mi chiedi?
Se sì, affondiamo in un altra discussione più di base, e per evitarlo mi limito a dire che secondo me è già un bello scopo, e che io ci metto la firma.

-Non credo che l’Umanità abbia scopi nè mete da raggiungere né responsabilità da osservare, poi tu puoi credere quello che vuoi e fallo pure ardentemente! Ma di qui a dire che i tuoi scopi sono quelli dell’Umanità ci passano qualche bottiglia di Rum e tutta la carovana di Narciso…

Non ritengo che sia uno scopo divino, nobile o chissache, ma a me non dispiace, e in mancanza di meglio...

-In mancanza di meglio? Bè….

Bene, questa frase è un vero attentato alla mia voglia di discutere, per foruna che è un chiarimento!! Lo riscrivi ancora? (magari in 7e84ese, o comunque in modo meno ermetico: dai troppi concetti per sottintesi, nascosti dietro una frase o addirittura in una parola!)

-Scusa ma ora non o proprio voglia di spiegazioni dottrinarie, ti rimando alla lettura dei manuali di cui prima.
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Vecchio 11-04-2002, 23.12.45   #27
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Bene, direi che i nostri sforzi di comunicazione vengono premiati.

Le perplessità che conservo sono dovute al fatto che se non posso avere certezze sulla scienza non posso avere certezze nemmeno contro di essa. In parole povere io CREDO nella funzione esplicativa della scienza come tu CREDI nel contrario...

E poi una domanda:
Quanta scienza è in un tostapane!!

Eri ironico?
Personalmente trovo che il tostapane sia un vero concentrato di scienza e tecnologia, perchè dà per scontate un'infinità di conoscienze: sull'estrazione dei minerali, sulla lavorazione dei metalli, sulla ricerca e estrazione del petrolio nonchè della sua raffinazione per ottenere plastica e gomma, lo sfruttamento dell'elettricità......... E tutte le cose che a loro volta queste si porteranno dietro queste!

Sono un innamorato della scienza, l'avrai notato: quindi non te la prendere se non mi avrai ridotto all'acquiescenza sull'argomento nel giro di un paio di e-mail.

Ti saluto

Ultima modifica di 784 : 11-04-2002 alle ore 23.15.34.
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Vecchio 12-04-2002, 12.51.16   #28
bataki
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Bene, ognuno ha i propri santi...
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Vecchio 12-04-2002, 14.42.52   #29
Claudio
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Proprio su Godel...

...volevo soffermarmi. Siccome non sempre scrivo direttamente on line, mi sono scritto questo che ti invio come copia/incolla:

Ci sono vari livelli di comprensione di una verità a seconda di dove vogliamo essere noi, intesi come 'mente'.
Prendiamo la verità di una proposizione del tipo "Questa affermazione è falsa", oppure "Queesta frrase contiene tre errori". Il principio di indecidibilità di Gödel (Se un sistema formale S è consistente, allora esiste un enunciato V vero ma non dimostrabile in S) mette in luce questo aspetto paradossale della speculazione filosofica. Una sorta di vicolo cieco della ricerca, dove la mente diventa sempre più ingombrante fino a non potersi muovere agevolmente negli stretti meandri che si è creata tramite la propria astrazione sempre più spinta verso un mondo che non c'è.
Nello Zen avviene come una esplosione di questi stretti spazi e la realtà ritorna al suo posto. Il percorso di concettualizzazione termina e il mondo e le sue contraddizioni appaiono e vengono lette così come sono. Non è facile, ma alla fine trovo che questo sia la meta della filosofia viva, attiva e non stagnante e narcisisticamente chiusa nei suoi bei concetti, cadaveri abbelliti con smalto e cipria, ma pur sempre cadaveri.
Lo Zen non viene considerato un sistema filosofico proprio perché ha colto questo aspetto della interpretazione della verità. Va dritto nel cuore del fatto e non si pone fuori del fenomeno esaminato.

Un monaco chiese: “La parola di Joshu, qual’è?”.
Joshu disse: “Non c’è nemmeno mezza parola”.
Il monaco disse: “Maestro, voi non siete qui?”.
Joshu disse: “Io non sono una parola”.

Ora non so cosa serva speculare sulla realtà, quando ogni speculazione è solo una descrizione necessariamente sempre incompleta della realtà stessa e mai coincidente.

Non ha avuto la pazienza di leggere attentamente tutto, parola per parola quello che è stato scritto, ma mi pare di cogliere una certa viziosità nell'affrontare questo tema.

Ma mi posso ricredere...


Claudio is offline  
Vecchio 12-04-2002, 15.49.32   #30
bataki
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Penso proprio che tu abbia colto nel segno!
Molti ritengono che esiste una realtà oggettiva, solida, compatta che può essere descritta oppure no, solamente intuibile. Perchè questa ombra è da sempre risultata per lavori filosofici anche famosi di essenziale importanza? Probabilmente perchè costituisce il fondamento metafisico (per cosi' dire, esterno),oggettivante al reale immediatamente percepito, di per sè inconsistente, vuoto come un palloncino e quindi esposto all'arbitrio del soggettivismo, della corporeità. La scoperta della radice nichilistica del reale (perchè tu poni colla forza (con volontà di potenza) i tuoi fondamenti che legittimano, essi non si presentano spontaneamente cioè contemplativisticamente alla coscienza). Se tu comprendi questo capirai come la ricerca non è descrizione ma produzione, incessante ,magari contraddittoria e ,soprattutto, incurante (o disincantata) verso ogni sogno di rispecchiamento col reale (in scienza matematica si parla addirittura di "intuizione matematica"!).
Tu mi dirai: e allora a che serve ricercare visto che pare assudo postulare una "causa prima" che è fine e definizione della filosofia? Io posso dirti, parlando in prima persona, che il ricercare è soltanto un trovare se stessi, è sollievo, emancipazione e soprattutto biografia. La ricerca filosofica conduce la da dove era superbamente partita: alla Memoria che si diffonde in una continua e arbitraria partenogenesi in altra memoria. E memoria è quel concerto di miti, consuetudini, credenze che affondano nella propria storia individuale, nella propria "natura", divenuta reale fondamento perchè detrascendentelizzata, umanizzata dopo la presa di coscienza del nichilismo.
Da questo punto di vista io mi definisco credente (anche se pure non mi ci definerei lo sarei lo stesso!) ma in modo esclusivo, non teologico, sebbene conosca la teologia. Il mio è un deus absconditus, dio storico, finito, pura parvenza sentimentale, la cui scoperta è nostalgia e pathos. E' questa filosofia? chiamala come vuoi, io preferisco pensarla come esperienza.

bataki is offline  

 



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