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Vecchio 15-01-2006, 22.09.05   #341
epicurus
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Re: Re: se posso disturbare...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah

Non ho intenzione di compiere dimostrazioni come quella di Tommaso d'Aquino...
Io sto solo cercando di capire se una posizione è da considerare più razionale dell'altra (ateo, agnostico o teista)...

A quanto mi risulta, tutte e tre sono assurde allo stesso modo...

Elia, hai un argomento con valenza (almeno plausibile e probabilistico) intersoggettiva dell'esistenza di dio?

Io no, quindi dico che io non so se dio esista o meno. La cosa è di una banalità sconvolgente, quindi non ne farei una discussione da cento pagine
epicurus is offline  
Vecchio 15-01-2006, 23.32.07   #342
Elijah
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Data registrazione: 21-07-2004
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Re: se posso disturbare...

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Elia, hai un argomento con valenza (almeno plausibile e probabilistico) intersoggettiva dell'esistenza di dio?

Io no, quindi dico che io non so se dio esista o meno. La cosa è di una banalità sconvolgente, quindi non ne farei una discussione da cento pagine


Epic...
quello che non capisco è - dicendolo in altre parole - la seguente cosa:
Tu dai assai importanza alle argomentazioni...
E dici: se nessuno è in grado di argomentarmi Dio, allora non so se esista o meno...

Ma scusa... se tu dai importanza alle argomentazioni, non puoi sostenere una posizione sorta da una mancanza di argomentazioni, perché sarebbe un controsenso a quello che hai detto in principio (do importanza alle argomentazioni).
Tu puoi credere solo con e attraverso un'argomentazione... se non esistono argomentazioni, allora devi cambiare la tua premessa per poter sostenere l'agnosticismo (mancanza di argomentazioni)...

Non so se ti è più chiara la mia perplessità...
Dubito, ma vabbé...


Elia
Elijah is offline  
Vecchio 16-01-2006, 01.55.12   #343
dragoassopito
Ospite
 
Data registrazione: 12-01-2006
Messaggi: 5
La mia opinione

Premetto che questa è niente altro che la mia opinione e che quindi non porto vere e proprie prove sull'esistenza o meno di Dio(come potrei), ma descrivo solo il mio modo di vedere le cose, punto di vista che tra l'altro è in continua evoluzione.
La mia visione si può riassumere con questa frase: Dio esiste solo nella mente degli uomini. Quindi alla domanda "Dio esiste?" io rispondo affermativamente, ma alla domanda se è sempre esistito risponderei negativamente.
Vorrei ripercorrere i significati dati a Dio durante una buona parte della storia, giusto per approfondire le mie argomentazioni.
La civiltà greca poneva come Dio supremo Zeus, che era colui che aveva padronanza dei fulmini, quindi delle forze della natura. Da ciò si percepisce il desiderio umano di dare un senso e uno scopo ai movimenti della natura. Perché essa è bella e amichevole allo stesso livello di quanto è distruttiva. Ma questo desiderio di dare un senso e uno scopo è qualcosa che appartiene proprio alla mente umana, se togliamo essa (e perfavore ammettiamo che esista una realtà esterna) le faccende della natura sono quello che sono niente di più e non abbisognano di spiegazione.
Con il tempo sono state scoperte varie leggi e forze naturali, le quali penso siano sempre esistite, ma ciò non implica anche l'esistenza di Dio, il fatto che esistano delle forze non significa per forza che esista qualcosa o qualcuno che le governi. A me l'eterogeneità delle forze e delle azioni compiute della natura suggerisce che non ci sia niente di unico a governarle, non posso credere che esista un Dio che attraverso la natura crei allo stesso tempo qualcosa di così bello come un prato verde pieno di alberi e crei maremoti e terremoti che distruggano queste altre creazioni.
Proseguendo con il medioevo, in questo periodo, il più buio della storia per l'assoluta mancanza della ragione, Dio non fu nient'altro che pura fede per i credenti. Le persone non facevano altro che credere aldilà di tutto. Anche se una persona fosse stata capace di dimostrare con un ragionamento logico l'esistenza di Dio nessuno avrebbe smesso di credere. Ora questa fede incondizionata si venne a creare per bisogno, per le condizioni in cui la gente viveva, ma io non penso che ci si possa affidare a qualcosa di superiore senza usare un minimo di razionalità, altrimenti si potrebbe arrivare al punto, per fare un esempio, di buttarci giù da un burrone solo per sfuggire da qualcuno, convinti che Dio ci salvi.
Per fortuna siamo usciti da quel periodo storico e abbiamo cominciato a mettere un su un po' di raziocinio. In questo periodo prima che qualcuno dicesse che "Dio è morto" il termine per definirlo mutò in quello di volontà. Questa volontà era colei che si manifestava in tutte le cose del mondo, dal mondo animale a quello vegetale a quello inorganico, ma questa volontà di per se stessa non aveva nessun senso o scopo, furono ancora gli uomini a tentare di dargliene uno forzati dalla ragione stessa. Ora io credo che una volontà unica e suprema non esista. Ogni uomo invece mette come scopo supremo di questa volontà qualcosa di suo che gli appartiene: "Dio è amore", "Dio è verità", "Dio è bontà", le quali cose ricordiamo non vanno sempre di pari passo. Tra l'altro c'è chi si chiese perché Dio non potesse essere l'idea del male. Quindi, secondo me, Dio è qualcosa di diverso per ogni essere umano(quindi non è unico)ed esiste solamente nelle nostre menti.
dragoassopito is offline  
Vecchio 16-01-2006, 09.38.14   #344
kantaishi
Utente bannato
 
Data registrazione: 15-05-2004
Messaggi: 1,885
X Elijah : Tomaso d'Aquino.

Salve,
hai citato Tomaso d'Aquino,
bene,ma gli agnostici come me leggono TUTTA la storia di S.Tommaso non solo una parte,non evitano certe parti.
Vediamo la parte incriminata:
un giorno frate Antonio andò a trovare Tommaso e gli chiese:

"Ma perchè non ti fai più vedere? Perchè non esci più di casa e non parli con nessuno?"

"Perchè mi vergogno di tutti e di tutto e soprattutto di me stesso",rispose S.Tommaso.
"Ho visto Dio.... e pertanto ho capito che tutto ciò che ho fatto nella mia vita non solo è stato inutile ma anche dannoso.
Ho parlato di Dio senza conoscerlo e ciò è imperdonabile.
Spero solo che Dio e gli uomini mi perdonino."

L'anno seguente Tommaso morì.

(Dai racconti di Anthony de Mello.)

Kant.
kantaishi is offline  
Vecchio 16-01-2006, 10.03.01   #345
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Dio esiste?

Gianfry,

al suo intervento si puo' reagire in vari modi. Quello di nexus6 è giustificato cosi come quello di epicurus è corretto.

Rispetto comunque il Suo desiderio, bisogno d'espressione e comunicazione.

Lei giunge a conclusioni false perchè parte da enunciati altrettanto falsi, e dal momento che non ho intenzione di rischiare di fare un lungo mono-logo, esemplifichero' solo nell'ambito del Suo primo messaggio:

a) Lei scrive: "Anche gli Atei hanno un'Anima".

Tipico modo di scrivere e pensare dell'intollerante, del credente intollerante. Tra l'altro, sa di cose come: anche le bestie hanno un'anima! Non mi piace per nulla!

b) Lei scrive:" Il termine Metafisica è solito indicare quella parte della realtà (e della conseguente conoscenza della stessa) che non è percepibile sensorialmente. Ogni forma-pensiero (o pensiero) che non è concretamente percepibile fa parte quindi della Metafisica (mentre parola ed azione fanno sempre parte, per definizione, della Fisica)".

Definizione maldestra, confusa! Il concetto di metafisica è molto piu' com-plesso.

Ccme ha correttamente affermato epicurus, sono molte le cose non percepibili sensorialmente e che nonostante cio' non possono essere definite meta-fisiche.

Lei scrive:"Un ateo è colui che non crede nell'esistenza di Dio o di una qualunque realtà trascendente, ossia tutto ciò che è Metafisica".

Ateo, esistenza, Dio, realtà trascendente, metafisica. Quanti concetti! cosi maldestramente con-fusi! Quanti pre-giudizi!

Ateo, vale a dire?
Esistenza, vale a dire?
Dio, vale a dire?
Realtà trsascendente, vale a dire?
Metafisica, vale a dire?

Realtà trascendente? Vale a dire? Trascendente rispetto a cosa? Trascendente e trasceso. Vale a dire? Cosa trascenderebbe e cosa sarebbe trasceso? e come? e dove? e quando?

Il modo in cui lei scrive mi permette di dedurre che Lei pone il concetto di Dio come il meta-fisico per antonomasia, il che è un'altra forma di credenza, uno dei caratteri fondamentali della cultura della tradizione ebraico-cristiana.

Lei scrive:"E quindi anche l'ateo ne ha una, sebbene la sua Metafisica consista proprio nel credere che non esista la Metafisica: egli in altre parole non crede nella propria stessa visione del mondo. Nega la sua stessa capacità intellettiva".

Gioco di parole! Anche qui Lei parte dal pre-giudizio secondo il quale metafi-sico sarebbe uguale a 'divino'.
"Nega la sua capacità itellettiva", che spasso!

Lei scrive:"L'avere una Metafisica è una necessità della Vita umana".

Che paroloni! Una necessità della vita umana?! Continui a crederle queste cose e non le ponga come certezze!

Lei scrive:"O, in altre parole, che esiste un qualche cosa di metafisico senza il quale la Vita fisica non può esistere."

Come sopra! Che esiste..un qualcosa di metafisico...La Vita Fisica...Quante credenze! Lei non solo ha conosciuto la Vita Fisica ma pone la certezza di un'esistenza meta-fisica! Impressionante!

Lei scrive:"L'avere una Metafisica, quindi, non significa credere in Dio, ma molto di più: significa dimostrarne l'esistenza. L'avere una qualsiasi credenza, in altre parole, dimostra che esiste la Metafisica: e che, in ultima analisi, esiste Dio."

L'avere una credenza...dimostra che esiste.
Le consiglio di rivedere quanto ha scritto, di approfondire determinati concetti, soprattutto quello di credenza.


Franco Pepe
Franco is offline  
Vecchio 16-01-2006, 11.43.55   #346
Catone
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Messaggi: 193
Che la vita non abbia un senso al di fuori di sè è, evidentemente, un boccone troppo amaro da mandare giù.
Noi esseri umani siamo guidati da una nostra razionalità, che abbiamo espresso con la logica e la matematica. Una razionalità che ci guida nelle nostre azioni e nella nostra interpretazione di tutto quello che ci circonda. Uno strumento rivelatosi tanto potente al punto da renderci possibile l'assoggettamento della natura ai nostri bisogni.
Per noi esseri umani è illogico che l'universo si muova caoticamente e senza alcun senso. Come noi ordiniamo i nostri strumenti per compiere le nostre attività, così "vogliamo" che l'universo faccia lo stesso.
Dio nasce da questa necessità: un ente superiore che tutto ordina e che dà un senso a tutte le cose. Infatti Dio è un congiunto di qualità umane, in genere positive.
Ma anche la negazione di Dio e l'affermazione dell'esistenza di ferre leggi nell'Universo, risponde alla stessa esigenza: spiegare l'inspiegabile. Le teorie evoluzionistiche (sia della vita che dell'universo), non suffragate da alcuna vera prova, rispondono all'infantile esigenza di vedere l'universo comportarsi come un essere umano: nascere, crescere, declinare e morire ( e quindi passare da forme più semplici a forme via via più complesse)...
Catone is offline  
Vecchio 16-01-2006, 12.54.53   #347
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Citazione:
Messaggio originale inviato da Catone
Le teorie evoluzionistiche (sia della vita che dell'universo), non suffragate da alcuna vera prova...


Sei in grado di argomentare questa affermazione o mi devo spaccare la testa davanti al PC, come ho fatto a seguito delle affermazioni di Gianfry?

Cordiali saluti.

Ultima modifica di nexus6 : 16-01-2006 alle ore 12.56.04.
nexus6 is offline  
Vecchio 16-01-2006, 15.59.21   #348
esserenonessere
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Messaggi: 16
Ho visto
La gente della mia età andare via
Lungo le strade che non portano mai a niente
Cercare il sogno che conduce alla pazzia
Nella ricerca di qualcosa che non trovano nel mondo che hanno già
Lungo le notti che dal vino son bagnate
Dentro le stanze da pastiglie trasformate
Lungo le nuvole di fumo, nel mondo fatto di città,
Essere contro od ingoiare la nostra stanca civiltà
E un Dio che è morto
Ai bordi delle strade Dio è morto
Nelle auto prese a rate Dio è morto
Nei miti dell'estate Dio è morto.
Mi han detto che questa mia generazione ormai non crede
In ciò che spesso han mascherato con la fede
Nei miti eterni della patria o dell'eroe
Perché è venuto il momento di negare tutto ciò che è falsità
Le fedi fatte di abitudini e paura
Una politica che è solo far carriera
Il perbenismo interessato, la dignità fatta di vuoto
L'ipocrisia di chi sta sempre con la ragione e mai col torto
E un Dio che è morto
Nei campi di sterminio Dio è morto
Coi miti della razza Dio è morto
Con gli odi di partito Dio è morto.
Ma penso
Che questa mia generazione è preparata
A un mondo nuovo e a una speranza appena nata
Ad un futuro che ha già in mano, a una rivolta senza armi
Perché noi tutti ormai sappiamo che se Dio muore è per tre giorni
E poi risorge
In ciò che noi crediamo Dio è risorto
In ciò che noi vogliamo Dio è risorto
Nel mondo che faremo
Dio è risorto,
Dio è risorto


non fà una piega no?
esserenonessere is offline  
Vecchio 16-01-2006, 16.55.08   #349
epicurus
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Messaggi: 2,725
Re: Re: se posso disturbare...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Tu dai assai importanza alle argomentazioni...
E dici: se nessuno è in grado di argomentarmi Dio, allora non so se esista o meno...

Ma scusa... se tu dai importanza alle argomentazioni, non puoi sostenere una posizione sorta da una mancanza di argomentazioni, perché sarebbe un controsenso a quello che hai detto in principio (do importanza alle argomentazioni).
Tu puoi credere solo con e attraverso un'argomentazione... se non esistono argomentazioni, allora devi cambiare la tua premessa per poter sostenere l'agnosticismo (mancanza di argomentazioni)...

Capisco la tua perplessità, quindi cercherò di dissolverla definitivamente. Cercherò di presentare la mia argomentazione in modo più chiaro e schematico possibile.

a. io conosco i miei stati mentali;
b. quindi io so che ho lo stato mentale "io non so se dio esiste o meno";
c. quindi io non so se dio esiste o meno;
d. quindi io sono agnostico.

Chiara come argomentazione?

epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 16-01-2006, 21.40.43   #350
kantaishi
Utente bannato
 
Data registrazione: 15-05-2004
Messaggi: 1,885
Risponde Dio in persona.

Salve,
ho chiesto personalmente a Dio se esiste oppure no.
E mi ha risposto così:

"O Amico,dove mi vai cercando?
Guarda!Sono accanto a te.
Non sono nei templi o nelle moschee:non
sono nella kaaba o sul kailash:
non sono nei riti o nelle cerimonie,nè nello
Yoga e nella rinuncia.
Se sei un vero ricercatore,mi puoi vedere in
un istante: puoi incontrarmi in un attimo fugace.
Io sono il respiro di ogni respiro."

E qui non c'è niente da fare:o si capisce o non si capisce.
Che cosa?
Che chi parla è veramente Dio.

Kant. Ay.
kantaishi is offline  

 



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