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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-11-2005, 15.08.22   #11
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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chiusa la parentesi

Citazione:
Messaggio originale inviato da animabella
IN TAL CASO IL SOGGETTIVISMO APPARE PIU' CONVINCENTE... MA ANCORA NON ESUSTIVO PER LO STESSO QUESITO PRECEDENTEMENTE FATTO..." PERCHE' PERSISTE IN NOI LA TENDEZA AD ASSOLUTIZZARE? "
MIRIAM

ed in effetti, sembra proprio che l'assolutismo morale non abbia speranze di sopravvivere ad un'attenta riflessione. ma come conciliare la nostra forte intuizione che la morale possegga una qualche forma di assolutezza, con questi risultati?

purtroppo penso che non sia conciliabile, quindi dobbiamo andare contro le nostre intuizioni e ritenere la morale un puro e semplice risultato delle nostre pratiche sociali.
epicurus is offline  
Vecchio 24-11-2005, 19.41.55   #12
animabella
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Messaggi: 50
sorry

scusami, neanche ci ho fatto caso.
sorry
animabella is offline  
Vecchio 25-11-2005, 09.09.32   #13
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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no problem
epicurus is offline  
Vecchio 25-11-2005, 14.40.59   #14
kantaishi
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Data registrazione: 15-05-2004
Messaggi: 1,885
Risponde Erich Fromm.

Salve,
lo psicanalista Erich Fromm ha così risposto alla domanda:

"Nell'abisso del tuo inconscio,giusto è tutto ciò che fa piacere a coloro che detengono il potere del denaro e delle armi nel paese in cui tu vivi.
Ingiusto,o peccato o colpa,vuol dire dar loro dispiacere."

Ma tutto questo è comprensibile tramite l'intuizione,non in altro modo.

Saluti.

Kantai.
kantaishi is offline  
Vecchio 25-11-2005, 18.48.42   #15
Elijah
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Data registrazione: 21-07-2004
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Epicurius scrive:
----
sembra proprio che l'assolutismo morale non abbia speranze di sopravvivere ad un'attenta riflessione
----

Sbagli per il semplice motivo che come anche tu ti sei accorto la morale non assoluta è sinonimo di infondata, discutibile e superabile...
Se io dedicessi di mangiarmi il mio vicino... (cannibalismo), perché sarei colpevole di omicidio? Secondo alcune culture questo atto è beh lecito! Perché dovrei andare in prigione? Con quale morale mi condannate? E da dove arriva questa morale? Non me lo potete dire...!!!
Quindi non resta che la morale assoluta, la morale perfetta, la morale divina ... la morale di Dio! Se volete parlare di morale...

E in cosa consiste questa morale?
Cos'è Dio? Non è forse il tutto, l'uno, la perfezione?
Se sì, in cosa consiste la morale del tutto, dell'unità, della perfezione?
Quando e come ci potremo definire tutti una sola cosa...?

"L'amore è l'unico strumento capace di costruire la promessa del Vangelo di Giovanni per la quale tutti gli uomini saranno una sola cosa (ut unum sint)" Annalena Tonelli

La morale di Dio sembrerebbe quindi quella dell'amore...
...di quell'amore che fa in modo che noi diventiamo "ut unum sint".
E l'ingiustizia consiste nello spezzare questa unità... uccidendo, rubando, accusando il prossimo, sparlando del nostro vicino, osservando sempre i difetti degli altri, manipolando il nome e la volontà di Dio per perseguitare le altre religioni, ecc.

La cosa più triste che vedo è proprio questa manipolazione della morale assoluta... di questa manipolazione fatta ai tempi di Gesù da parte dei Farisei, ecc; ma fatta altrettanto dalla Chiesa cattolica da "sempre" - verrebbe da dire!
Il messaggio di Gesù sembrerebbe proprio non essere passato...

La morale "divina", assoluta, che si autolegittima, la si può (arbitrariamente) racchiudere nella regola d'oro - regola presente bene o male in tutte le religioni, tradizioni e culture...!

Ed è curioso notare come ci siano due metodi per esporla...

Infatti Hillel (giudeo del I sec d.C.) diceva:
"Non far mai ad alcuno quello che non vuoi che qualcuno faccia a te". (Tobit 4:15)

Mentre Gesù un qualche anno dopo diceva:
"Tutte le cose che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele anche voi a loro". (Matteo 7:12)

Io preferisco la forma esposta da Gesù, se devo essere sincero... il perché ve lo dico un'altra volta, se volete.
Voi quale preferite?

Riassumendo:
la morale assoluta esiste, ma solo se si concepisce Dio come amore...

Ciao, Elia
Elijah is offline  
Vecchio 25-11-2005, 18.57.07   #16
Yam
Sii cio' che Sei....
 
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah

Cos'è Dio? Non è forse il tutto, l'uno, la perfezione?
Se sì, in cosa consiste la morale del tutto, dell'unità, della perfezione?
Quando e come ci potremo definire tutti una sola cosa...?


Eliah, e' gia' cosi.....solo che tu non lo vedi.
Yam is offline  
Vecchio 25-11-2005, 19.03.24   #17
Elijah
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Yam scrive:
>>>>Eliah, e' gia' cosi.....solo che tu non lo vedi.

Scusate, mi sono espresso male...
Quando è che si nota e si può dire che siamo una sola cosa?
Quando uccidiamo il nostro vicino?

Elia

P.S.: yam, a che gioco stai giocando? Eliminando la morale, scateni il caos... Dire che siamo una cosa sola indipendantemente da come ci comportiamo ci porta alla distruzione del nostro bel pianeta...
P.P.S.: "io non lo vedo"... effettivamente faccio fatica a vedere l'unità quando bush decide di andare ad aggredire l'iraq perché gli fa comodo a lui... Si può parlare di unità? Di perfezione?

Ultima modifica di Elijah : 25-11-2005 alle ore 19.06.23.
Elijah is offline  
Vecchio 25-11-2005, 21.56.55   #18
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
[...]Se io dedicessi di mangiarmi il mio vicino... (cannibalismo), perché sarei colpevole di omicidio? Secondo alcune culture questo atto è beh lecito! Perché dovrei andare in prigione? Con quale morale mi condannate? E da dove arriva questa morale? Non me lo potete dire...!!!
Quindi non resta che la morale assoluta, la morale perfetta, la morale divina ... la morale di Dio! Se volete parlare di morale...

Ti ho già detto che la morale deriva dalle pratiche sociali e personali dell'uomo. Ho già analizzato in un altro posto che lo stesso termine 'morale assoluta' (o 'morale che si autolegittima') ha un significato totalmente oscuro, anche se noi lo usiamo con disinvolutira.

Citazione:
La morale di Dio sembrerebbe quindi quella dell'amore...
...di quell'amore che fa in modo che noi diventiamo "ut unum sint".
E l'ingiustizia consiste nello spezzare questa unità... uccidendo, rubando, accusando il prossimo, sparlando del nostro vicino, osservando sempre i difetti degli altri, manipolando il nome e la volontà di Dio per perseguitare le altre religioni, ecc.
[...]
La morale "divina", assoluta, che si autolegittima, la si può (arbitrariamente) racchiudere nella regola d'oro - regola presente bene o male in tutte le religioni, tradizioni e culture...!
[...]
Riassumendo:
la morale assoluta esiste, ma solo se si concepisce Dio come amore...

Pensi che affermare che la morale assoluta corrisponde ad aumentare l'amore e il mantenimento dell'unita possa risolvere le cose? Invece non le risolve per niente, per diversi motivi, posti su diversi livelli:

1) Non è affatto chiaro pragmaticamente che cosa voglia dire seguire l'amore e menchemmeno aumentare l'unità. Cioè se siamo in dubbio sulla moralità di quello che stiamo per fare, tali principi sono troppo generali per fungere da guide per agire nella quotidianità. Già è pressochè impossibile decidere sulla moralità di "devo uccidere x per evitare di venir ucciso" solo ed esclusivamente usando la massima da te enunciata, pensa a situazioni che hanno una complessità incredibile come "data questa situazione (i 20 anni di rapporto con la mia partner, con infinite sfaccettature ed interconnessioni) è giusto fare y?".

2) I concetti stessi di 'seguire l'amore' e 'aumentare l'unità dell'universo' sono - oltre che troppo vaghi, come ho mostrato nel primo punto - inadatti (in questo discorso) anche per altre ragioni, infatti queste espressioni possono essere usate per indirizzare le azioni solo se si hanno già delle idee precedenti di cosa è morale ed immorale. D'altro canto, in questo frangente, sembra che 'amore' sia quasi sinonimo di 'morale', quindi non si sta spiegando nulla. E poi 'aumentare l'unità' è veramentre inusabile: un buco nero che compressa ed unifica perfettamente il nostro sistema solare sarebbe una cosa positiva e moralmente auspicabile?

3) Per di più è sempre lecita la domanda "e perchè mai dovremmo seguire questa indicazione?", come mostro nel mio post di qualche intervento fa.


epicurus

Ultima modifica di epicurus : 25-11-2005 alle ore 21.57.56.
epicurus is offline  
Vecchio 25-11-2005, 23.06.12   #19
Elijah
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Messaggio originale inviato da epicurus
Già è pressochè impossibile decidere sulla moralità di "devo uccidere x per evitare di venir ucciso" solo ed esclusivamente usando la massima da te enunciata

Dalla regola d'oro non puoi affatto tirarne fuori la legge "devo uccidere x evitare di venir ucciso" che tu sostieni...

Quindi quello che dici - le tue ipotesi - cadono...

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
è sempre lecita la domanda "e perchè mai dovremmo seguire questa indicazione?"

A parte il fatto che con questa domanda ti stai distruggendo anche la teoria della morale relativa...
...la morale assoluta c'è, la si può seguire, ma nessuno è obbligato a seguirla...
Se non hai notato, il vero punto debole di qualsiasi morale è la PUNIZIONE, LA PENA, il come comportarsi quando qualcuno trasgredisce qualcosa...
Infatti chi siamo noi per punire? Chi siamo noi per decidere cosa è giusto e cosa non è giusto?
Se noi seguiamo la regola d'oro... non possiamo dire nulla a chi non la segue...
... POSSIAMO SOLO FARE LA FINE CHE HANNO FATTO GESÙ, GANDHI, MARTIN LUTHER KINK, ECC... morti assassinati da quelli che non volevano ascoltare la morale assoluta, l'amore, la verità...

"Se, povero e audace, un uomo si fa avanti e senza tremare ci ricorda che l'universale gioia nasce dal sacrificio di sé e non da quello degli altri, ecco che lo si schernisce, lo si insulta. Lo si imprigiona... E, alla fine, ci si convince che l'unico mezzo per liberarsi di lui sia farlo uccidere" Abbé Pierre

Epic... in definitiva la regola d'oro è GENIALE, ma FRAGILE allo stesso tempo, un po' come la teoria della NON-VIOLENZA... GENIALE, ma in un certo senso UTOPICA...
... si può solo venir uccisi, come ci dice Abbé Pierre... perché chi la ascolta non sa come contrastarti, come avere ragione sulle tue idee... perché è inconfutabile chi ama tutti, chi segue la non-violenza, si crede nella morale assoluta, chi sta dalla parte della verità, ecc...

Elia




P.S.: l'argomento "troppo generale" lo tratto la prox volta...
Elijah is offline  
Vecchio 26-11-2005, 00.36.57   #20
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Dalla regola d'oro non puoi affatto tirarne fuori la legge "devo uccidere x evitare di venir ucciso" che tu sostieni...

Quindi quello che dici - le tue ipotesi - cadono...

Non capisco come da quello che dici tu possa invalidare i miei primi due punti. Per di più io non ho sostenuto che dalle regole d'oro si possa dedurre tale enunciato, anzi, mi servo proprio di questa impossibilità per dire che tali regole d'oro sono troppo generiche per essere applicabili nei casi reali e mondani (questo è il mio primo punto). Inoltre le regole d'oro non sono affatto chiare e dipendono dal sistema morale che già si è assunto, e quindi esse non servono per generarlo come si riteneva (questo è il mio secondo punto).

Citazione:
A parte il fatto che con questa domanda [è sempre lecita la domanda "e perchè mai dovremmo seguire questa indicazione?"] ti stai distruggendo anche la teoria della morale relativa...

affatto, infatti la risposta a tale domanda (se si sostiene che la morale è relativa) consiste in un insieme di ragioni sociali e psicologiche. e dato che la morale è relativa tali ragioni bastano, perchè sono una morale assoluta richiede una legittimazione assoluta (indipendente cioè da dei sistemi di riferimento).


Citazione:
...la morale assoluta c'è, la si può seguire, ma nessuno è obbligato a seguirla...
[...]
P.S.: l'argomento "troppo generale" lo tratto la prox volta... [/b]

per il mio terzo punto, aspetterò che tu discuta il mio post super-generale, perchè esso dipende proprio da questo.


inoltre mi è appena venuta in mente un'altra riflessione. se dio è così lontano da noi e dal nostro modo di pensare (come tu sostieni), allora come possiamo noi sperare di seguire (anche se esistesse e avesse senso tale termine) la morale assoluta? se le religioni sono fallaci e dio è troppo lontano, allora siamo destinati a non conoscere mai tale morale assoluta. e che morale è se nessuno la può conoscesse e quindi seguire?


epicurus
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