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Vecchio 02-12-2005, 20.38.35   #21
Elijah
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Messaggio originale inviato da epicurus
la risposta a tale domanda (se si sostiene che la morale è relativa) consiste in un insieme di ragioni sociali e psicologiche. e dato che la morale è relativa tali ragioni bastano, perchè sono una morale assoluta richiede una legittimazione assoluta (indipendente cioè da dei sistemi di riferimento).

Scusa, ma dimmi allora perché avremmo dovuto distruggere il Terzo Reich di Hitler?
Dato che Hilter aveva una morale relativa (sostenuta dal popolo tedesco)... perché la morale relativa degli angloamericani (sostenuta dal popolo americano e inglese) avrebbe dovuto considerare migliore la propria morale e distruggere quella degli altri????????
Per quale motivo?
La morale di Hitler si autolegittimava beh...

E sempre prendendo in considerazione i tuoi pensieri... Se in questa società si decidesse che uccidere bambini e sacrificarli a Dio fosse giusto, tu lo accetteresti??????????
E se il popolo decidesse di lapidarti perché tu gli stai antipatico? Tu saresti d'accordo?

La morale relativa è assurda, in quanto è impossibile considerare inappropiato l'opinione della maggioranza, la quale non sempre ha ragione... anzi!

Citazione:

inoltre mi è appena venuta in mente un'altra riflessione. se dio è così lontano da noi e dal nostro modo di pensare (come tu sostieni), allora come possiamo noi sperare di seguire (anche se esistesse e avesse senso tale termine) la morale assoluta? se le religioni sono fallaci e dio è troppo lontano, allora siamo destinati a non conoscere mai tale morale assoluta. e che morale è se nessuno la può conoscere e quindi seguire?

Un problema analogo l'ha dovuto affrontare Agostino... se ho tempo e trovo il materiale ti scrivo come ne è uscito fuori lui...

Comunque il Dio cristiano ci ha lasciato (a noi essere umani) la scelta di fare quel che vogliamo... per questo la morale di Dio non dobbiamo per forza seguirla... Però questo non significa che non esiste una morale del genere...
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Vecchio 03-12-2005, 00.05.26   #22
epicurus
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morale umana Vs. morale divina

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Scusa, ma dimmi allora perché avremmo dovuto distruggere il Terzo Reich di Hitler?
Dato che Hilter aveva una morale relativa (sostenuta dal popolo tedesco)... perché la morale relativa degli angloamericani (sostenuta dal popolo americano e inglese) avrebbe dovuto considerare migliore la propria morale e distruggere quella degli altri????????

In generale le persone di questo periodo riconoscono per vie generale dei principi guida, anche se le applicazioni sono sempre problematiche. Di certo l'evitare uno steriminio è uno di quei sentimenti morali che l'uomo del nostro tempo ha sviluppato. L'uomo comune vorrebbe vivere in pace e armonia, quindi uno steriminio di certo non gli va a genio. Se poi si aggiunge che Hitler avrebbe potuto conquistarti il paese (e importi restrizioni intollerabili), allora avrai la risposta.

Citazione:
E sempre prendendo in considerazione i tuoi pensieri... Se in questa società si decidesse che uccidere bambini e sacrificarli a Dio fosse giusto, tu lo accetteresti??????????
E se il popolo decidesse di lapidarti perché tu gli stai antipatico? Tu saresti d'accordo?

Non lo accetterei, lo trovere intollerabile e assurdamente crudele. Ma in ciò non v'è nulla di trascendente. Inoltre una società che uccide solo perchè uno sta antipatico (senza altre condizioni), allora non garantirebbe ai suoi cittadini una sicurezza sufficiente, e quindi tale società non resisterebbe a lungo.

Citazione:
La morale relativa è assurda, in quanto è impossibile considerare inappropiato l'opinione della maggioranza, la quale non sempre ha ragione... anzi!

Ma la morale relativa non implica la non tutela delle minoranze, certo che può succedere che una minoranza non sia tutelata in una cosa specifica, ma in generale questa implicazione non v'è. Il nostro stato (quasi)laico garantisce le minoranze, così pure la carta dei diritti fondamentali dell'uomo, anche se queste cose non sono legata alla morale assoluta divina.
Anzi, aggiungo di più. La morale divina assoluta implica la non tutela delle minoranze (e presumibilmente della maggioranza), infatti la morale divina non si piega alle esigenze umane mutevoli, infatti essa è e deve essere immutabile. Così una morale assoluta divina se soddisfa in un tempo t la maggioranza delle persone, e però le persone mutano e le la morale no, allora ci sarà probabilmente un momento nel quale tale morale divina non tutela neppure la maggioranza.

Citazione:
Un problema analogo l'ha dovuto affrontare Agostino... se ho tempo e trovo il materiale ti scrivo come ne è uscito fuori lui...

Comunque il Dio cristiano ci ha lasciato (a noi essere umani) la scelta di fare quel che vogliamo... per questo la morale di Dio non dobbiamo per forza seguirla... Però questo non significa che non esiste una morale del genere...

Elia, ti faccio notare che alle tue critiche verso la morale umana io rispondo (e presumo di aver dimostrato che tale posizione non è problematica, almeno non quanto quella opposta, cioè la tua), però tu non hai ancora mostrato come una morale assoluta divina possa darsi, anzi, da quel che io ho detto, non ti spetta solo l'onere di dimostrare che una morale divina assoluta possa esistere e che ciò sia plausibile, ma ti aspetta il gravoso e ben più profondo problema di dimostrare l'intelliggibilità, la sensatezza, del parlare di 'morale assoluta'.

A te il testimone
epicurus
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Vecchio 03-12-2005, 22.02.44   #23
Elijah
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Epic...

Ti rivelo un segreto... ma non raccontarlo in giro... mi raccomando!!!

"Dio creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina." (Genesi 1:27)

Immagino che ora ti starai chiedendo che cavolo centra questo con la morale...

Beh, vediamo di fartelo capire...

Ai tempi in cui il Sacerdote (o Legislatore) scrisse queste parole, devi sapere che le sue parole erano RIVOLUZIONARIE...
... ma sai cosa è la tristezza... CHE LO SONO ANCORA OGGI...!

Perché dico rivoluzionarie...???

Perché a quei tempi, c'era sempre e solo una persona che era fatto ad immagine e somiglianza di Dio...
... e questa persona era il RE...

I Re, ai tempi in cui il Sacerdote scrisse la Genesi (solo alcune parti della Genesi sono sue...),
avevano tutti le seguenti caratteristiche...
... venivano visti come...
... delle persone sovrumane, quasi divine, erano coloro che davano la legge, erano coloro che si imponevano su tutto e tutti... e la morale erano loro che la davano al popolo, affinché il popolo potesse vivere in modo dignitoso...
Insomma, basta che ci si va a documentare un po' per capire che il re era quello che ho scritto, ma anche molto di più...
Il re dava la morale, e quella era assoluta... perché era la morale che Dio gli aveva dato!!! Quindi nessuno poteva contrastarla... figuriamoci!!!

Bene, torniamo ora alle parole del Sacerdote...

"Dio creò l'uomo a sua immagine... li creò maschio e FEMMINA!"

Ammazza oh...
Ti rendi conto di quel che l'autore di quel passo biblico voleva trasmetterci???
Altro che il Re soltanto... TUTTO IL POPOLO... MASCHIO E FEMMINA...
... a somiglianza di Dio...

Ma era questo realmente quel che il Legislatore voleva dirci... che noi esseri umani siamo fatti a somiglianza di Dio???

O era qualcosa d'altro?

A mio avviso, sembra molto più auspicabile pensare che il messaggio del Sacerdote fosse... altro che una morale assoluta proveniente dal re che dice di averla ricevuta da Dio... qua la morale la devono decidere l'uomo e la donna... tutti assieme... questa è la morale di Dio... la morale assoluta...
È il popolo che deve decidere assieme... è solo tramite la "democrazia" che giustizia verrà fatta...
Il giorno in cui sarà il popolo ad essere il sovrano di sé stesso... lì le cose saranno al top...

Anche se la morale assoluta è inraggiungibile... o comuque un qualcosa di inconcepibile per noi... dal momento in cui saremo noi tutti a definire la morale... questa morale sarà di certo il meglio che possiamo avere...

Ciao,
Elia



P.S.: la tristezza è che la donna è da solo pochi decenni alla pari dell'uomo... ma lo è già veramente?
Pensando che lo scritto ha tre millenni fa male... cosa abbiamo fatto in tutto questo tempo?
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Vecchio 05-12-2005, 21.30.13   #24
epicurus
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Elia, adesso mi vieni a dire che il principio della morale assoluta è "La morale è relativa all'uomo"? Non mi sembra quello che volevi dire inizialmente e poi mi sembra un po' una posizione stramba

Comunque io non dico che l'enunciato "C'è una morale assoluta" sia vero o falso, bensì dico che tale enunciato non ha un significato. Ed è questo che ho dimostrato nel mio lungo intervento di qualche post fa.


epicurus
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Vecchio 05-12-2005, 23.49.03   #25
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Messaggio originale inviato da epicurus
Elia, adesso mi vieni a dire che il principio della morale assoluta è "La morale è relativa all'uomo"? Non mi sembra quello che volevi dire inizialmente e poi mi sembra un po' una posizione stramba

Comunque io non dico che l'enunciato "C'è una morale assoluta" sia vero o falso, bensì dico che tale enunciato non ha un significato. Ed è questo che ho dimostrato nel mio lungo intervento di qualche post fa.


epicurus

Un fedele della Verità non dovrebbe fare nulla per rispetto delle convinzioni. Deve essere sempre pronto a correggersi e ogni qualvolta scopra di essere nel torto deve confessarlo, costi quel che costi, ed espiare (Mohandas Karamchand Gandhi)

Ciao, Elia


P.S.: personalmente stavo discutendo per farmi un'idea personale sulla questione... mai sostenuto in modo rigoroso di aver la verità... se l'ho fatto è unicamente x scaldare un po' gli animi...
Se trovo altre infos in futuro ti faccio sapere...

Curioso è nel frattempo notare come per Paolo - nella Bibbia - non da molto credito alla morale... la condanna quasi... afferma che gli ebrei si sono fatti ingabolare... e che Gesù è venuto ad insegnare che è per grazia ke siamo salvi... e ke è l'amore ke completa la legge... la morale...
La morale assoluta sarebbe quindi la regola d'oro... - come ti ho detto in precedenza anche - e questa regola contiene tutti gli altri comandamenti della Bibbia (613 leggi nel pentateuco in tutto). Ma sinceramente non è nemmeno vero ciò...
Perché... l'amore NON constringe... e la morale è un qualcosa che costringe...
Se ci pensi, NON esiste nel mondo ideale (chiamalo paradiso se vuoi) una cosa chiamata morale...

Comunque stiano le cose... la morale è una lama a doppio taglio...

Sinceramente si potrebbe discutere sul fatto se la morale sia una grazia o un peso...
Mah...
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Vecchio 06-12-2005, 01.43.33   #26
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Messaggio originale inviato da Elijah
Un fedele della Verità non dovrebbe fare nulla per rispetto delle convinzioni. Deve essere sempre pronto a correggersi e ogni qualvolta scopra di essere nel torto deve confessarlo, costi quel che costi, ed espiare (Mohandas Karamchand Gandhi)

Elia, non sai quanto io ammiri questa impostazione: usare le idee finchè funzionano e non farsi usare da queste. Più volte qui e altrove ho cambiato innumerevoli tesi, d'altro canto che ci veniamo a fare in un forum se non per non metterci onestamente alla prova?

Comunque se in futuro avrai novità riguardo la morale, sarò tutto orecchi


epicurus

Ultima modifica di epicurus : 06-12-2005 alle ore 01.45.09.
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