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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-01-2006, 01.35.57   #1
Jean -Jacques
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Mai troppo umani

Rispondo a Nexus: è vero, quello che volevo dire è che non esiste una risposta al solipsista. Ma non serve, perchè come dice il poeta nessun uomo è un'isola. Prima o poi esce dal suo guscio e si contaddice.
Cerchiamo di essere umani! Che ce ne frega dei solipsisti?

Per Epicurus: Naturalmente la contraddizione morale di cui parlavo è molto sui generis, ma ahimè diffusissima. Dietro un assassino spesso non si nasconde una forma di analfabetismo emotivo? Hitler chiaramente non è in contraddizione con la sua comprensione della parola "crudele", ma la sua concezione di crudele è idiota e subumana.
Mi rendo conto che ciò che non condivido con te è il taglio rigorosamente linguistico che tu dai al problema della morale.
Gli agenti morali nella tua ricostruzione mi sembranno appiattiti , sembrano più automi linguistici che persone con un'esperienza. Io non credo che i giudizi morali siano descrivibili semplicemente come effetti di un mero processo logico linguistico. Così si perde il più dell'esperienza morale e della sua oggettività.
Esce un quadro non vero. Da una parte dici che non c'è comunanza nei giudizi morali, perchè sono espressioni di convinvimenti strettamente individuali e se succede che più persone hanno gli stessi giudizi è perchè ereditano (sempre e solo a livello individuale, come somma di individui) regole sociali. Ma sappiamo tutti che le più grandi esperienze morali nascono da una comunanza biografica, dall'empatia e dall'immaginazione.

Ancora una volta: tutti d'accordo a dire che la morale non si fonda sulla metafisica. In fondo il relativista è uno che registra questa situazione reagendo in una maniera sbagliata. Perchè la negazione di un non senso non è qualcosa di sensato, ma un non senso.
In nome di un rigore logico non si dovrebbe rinunciare a provare a descrivere quello che dopo tutto sappiamo che c'è.
Mi rendo conto che il mio appellarmi all'esperienza morale è molto generico. Ma non pretendo di avere dato una risposta, anzi vorrei salvaguardare una domanda a cui il relativismo morale non risponde.
Perchè quando epicurus tu dici che nessun uomo può uccidere un altro non lo dici mai pensando solo di aver detto qualcosa che è in coerenza con le tue convinzioni strettamente soggettive e indimostrabili. Pretendi che la tua posizione morale sia rispettata universalmente. Altrimenti saresti un uomo senza morale.
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Vecchio 04-01-2006, 11.54.55   #2
nexus6
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Re: Mai troppo umani

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jean -Jacques
Rispondo a Nexus: è vero, quello che volevo dire è che non esiste una risposta al solipsista.
Hai risposto giusto; bravo Jean!

Tutto il resto è misero realismo, con il quale purtroppo siamo costretti a fare i conti ogni giorno per non diventare matti.


Vi lascio con "No U Turn" di Battiato:

Per conoscere
me e le mie verità
io ho combattuto
fantasmi di angosce
con perdite di io.

Per distruggere
vecchie realtà
ho galleggiato
su mari di irrazionalità.

Ho dormito per non morire
buttando i miei miti di carta
su cieli di schizofrenia.




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Vecchio 05-01-2006, 00.27.32   #3
epicurus
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Citazione:
Per Epicurus: Naturalmente la contraddizione morale di cui parlavo è molto sui generis, ma ahimè diffusissima. Dietro un assassino spesso non si nasconde una forma di analfabetismo emotivo? Hitler chiaramente non è in contraddizione con la sua comprensione della parola "crudele", ma la sua concezione di crudele è idiota e subumana.
Mi rendo conto che ciò che non condivido con te è il taglio rigorosamente linguistico che tu dai al problema della morale.
Gli agenti morali nella tua ricostruzione mi sembranno appiattiti , sembrano più automi linguistici che persone con un'esperienza.

Ma io non dico che quando asserisco “Uccidere il mio amico solo per una discussione?! Ma questo è crudele!!” non ho coinvolgimento emotivo: noi non siamo automi linguistici. Però se crediamo – con putnam – che non vi sia una vera distinzione tra fatto e valore, allora quello che dico è diretta conseguenza di quello che putnam afferma.

Cioè il coinvolgimento emotivo c’è, c’è anche una tendenza ad assolutizzare (pragmaticamente) e trovare intollerabile alcuni comportamenti: questo lo condivido e questo è la chiave della morale. Ma noi abbiamo imparato – insisto – ad usare termini ‘crudele’, ‘antipatico’, ‘generoso’, etc. come tutti gli altri termini. Poi che vi sia un qualcos’altro (di emotivamente forte) che li accompagna generalmente è assodato, ma questo accompagnamento (il coinvolgimento emotivo) non è un componente del significato di tali termini, è per questo che possiamo avere casi come quelli alla hitler (molto diffusi).

Citazione:
Io non credo che i giudizi morali siano descrivibili semplicemente come effetti di un mero processo logico linguistico. Così si perde il più dell'esperienza morale e della sua oggettività.

Un conto è parlare di linguaggio valutativo (che è oggettivo perché il linguaggio in genere è pubblico e quindi interpersonale), un altro conto è parlare di morale, o di esperienza morale: nel caso di quest’ultima essa è un costrutto umano psico-sociale e non può essere oggettiva, cioè non può essere interpersonale (e quindi possedere criteri oggettivi per decidere effettivamente quale posizione è più morale di un’altra).

Citazione:
Esce un quadro non vero. Da una parte dici che non c'è comunanza nei giudizi morali, perchè sono espressioni di convinvimenti strettamente individuali e se succede che più persone hanno gli stessi giudizi è perchè ereditano (sempre e solo a livello individuale, come somma di individui) regole sociali. Ma sappiamo tutti che le più grandi esperienze morali nascono da una comunanza biografica, dall'empatia e dall'immaginazione.

No, io ho un’idea di ‘società’ diversa da ‘somma delle sue componenti’ (come può essere inteso leggendo alcuni miei post nel topic sull’identificare uno stato intenzionale, in cui parlo di sistemi economici, ma questo varrebbe a mio giudizio anche con sistemi sociali). Quindi tra società e singoli individui c’è un rapporto di interdipendenza. Ok, siamo fisiologicamente simili, possediamo una sensibilità e immaginazione che ci permette di proiettarci al posto dell’altro: accetto quest’analisi (anche se ovviamente è parziale, ma questo lo accetteresti anche tu), infatti ho più volte detto che la morale ha anche una spiegazione psicologica (e una sociologica, e una fisiologica, ma quest’ultima ha un’importanza quasi marginale).

Citazione:
Ancora una volta: tutti d'accordo a dire che la morale non si fonda sulla metafisica. In fondo il relativista è uno che registra questa situazione reagendo in una maniera sbagliata. Perchè la negazione di un non senso non è qualcosa di sensato, ma un non senso.

Certo, ma il mio relativismo morale non è una semplice negazione dell’assolutismo. Io affermo che il linguaggio morale (non distinguibile da quello descrittivo-fattuale, e proprio per questo) è fornito di criteri pubblici, cioè intersoggettivi e (quindi) oggettivi. Inoltre, affermo che la morale non è metafisica ma è un costrutto (mutevole nel tempo) psico-sociale: e questo fa sbocciare il pluralismo morale.

Citazione:
vorrei salvaguardare una domanda a cui il relativismo morale non risponde.
Perchè quando epicurus tu dici che nessun uomo può uccidere un altro non lo dici mai pensando solo di aver detto qualcosa che è in coerenza con le tue convinzioni strettamente soggettive e indimostrabili. Pretendi che la tua posizione morale sia rispettata universalmente. Altrimenti saresti un uomo senza morale.

Che spiegazione ti attendi qui con quel tuo ‘perchè’? Come già detto le risposte ai ‘perchè’ in campo morale sono da cercare in ambito psico-sociale, ed in questo caso in ambito prettamente psicologico. Non so che altro genere di risposta possa esserci se – come entrambi accettiamo – la morale non è nulla che trascenda la dimensione umana.

Comunque Jean non ho ancora ben compreso la tua posizione


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Vecchio 05-01-2006, 00.30.23   #4
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Re: Re: Mai troppo umani

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Tutto il resto è misero realismo, con il quale purtroppo siamo costretti a fare i conti ogni giorno per non diventare matti.

Nexus - non vorrei sbagliare ad interpretare questa tua frase - quello che proponiamo io e Jean non è di certo l'idea che il realismo sia una posizione misera che accettiamo solo perchè pragmaticamente siamo impossibilitati a refutare.


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Vecchio 05-01-2006, 01.51.28   #5
Jean -Jacques
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Primato pratico

Grazie Epicurus per la tua spiegazione.
Non condivido questo: "Poi che vi sia un qualcos’altro (di emotivamente forte) che li accompagna generalmente è assodato, ma questo accompagnamento (il coinvolgimento emotivo) non è un componente del significato di tali termini, è per questo che possiamo avere casi come quelli alla hitler (molto diffusi)".
Io ritengo che che ciò che tu chiami accompagnamento non sia semplicemente un accompagnamento, ma una parte costitutiva del significato. Del resto proprio perchè condivido la negazione di Putnam a proposito della dicotomia fatto-valore, affermo questo. Non è vero che il significato della parola crudele si risolve nella definizione del vocabolario.
Insomma sono molto d'accordo con la tua analisi sennonché pesiamo gli elementi in maniera differente. Tu fai stare il linguaggio (e quindi la filosofia) in un piano che ai miei occhi appare separato e troppo in alto. Ma le cose in realtà sono molto più ambigue.
Non credo che la filosofia si debba così vincolare all'analisi meramente liguistica a tal punto da rinunciare a un campo della realtà non coglibile con questo approccio riduttivo. Pur con riserva critica apprezzo il lavoro fatto dalla Nussbaum che per parlare di morale non si fa scrupolo di avvicinarsi anche ai romanzi. Non è più filosofia? Non parla di cose oggettive, di realta? Sì, solo che lo fa in un modo distante dagli approcci assolutisti o relativisti.
Non ti pare poi che Putnam, rivendicando il kantiano primato della ragione pratica, non si definirebbe mai (ma l'ha fatto in passato) un relativista morale?

Anche questa affermazione non condivido o mi è poco chiara: "Un conto è parlare di linguaggio valutativo (che è oggettivo perché il linguaggio in genere è pubblico e quindi interpersonale), un altro conto è parlare di morale, o di esperienza morale".
Io non credo che linguaggio valutativo e morale siano separati. Valutare indica un'adesione, una comprensione, una percezione di un valore, cioè un atto di adesione, una scelta chè è appunto morale.
Ed è proprio qui il guazzabuglio tra fatti e valore, teoresi e prassi. Putnam dice di condividere quella impostazione per cui Kant riconosce che non è possibile una fisica, una biologia senza aderire a un'idea regolativa che vuole il mondo ordinato. Qui sta il primato morale e l'impossibilità di relegare la morale in ambito individuale e separato dal resto del nostro sapere.

Concludo ribadendo ciò che dici a Nexus, che il realismo (ben inteso e adulto) è una grande smisurata ricchezza, altro che miseria.
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Vecchio 05-01-2006, 02.10.59   #6
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Re: Primato pratico

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Messaggio originale inviato da Jean -Jacques
Io ritengo che che ciò che tu chiami accompagnamento non sia semplicemente un accompagnamento, ma una parte costitutiva del significato. Del resto proprio perchè condivido la negazione di Putnam a proposito della dicotomia fatto-valore, affermo questo. Non è vero che il significato della parola crudele si risolve nella definizione del vocabolario.

Incollo qui di seguito un pezzo che scrissi nel topic 'L'annoso tema del Valore':

Una corretta e precisa distinzione tra fatto e valore non è possibile da effettuare.
Nell'ambito del valore, ci sono fatti forti e fatti morbidi: i primi hanno una valenza più oggettiva dovuta al fatto che utilizzano termini più rigorosamente definiti, mentre i fatti morbidi dipendono dai contesti, utilizzando termini più vaghi.

Parole come ‘sfrontato’, ‘ostinato’, ‘iracondo’, ‘coraggioso’, ‘molesto’, ‘orgoglioso’, ‘educato’, ‘laborioso’ etc. hanno un ruolo fondamentale nel nostro uso quotidiano ed esse possono essere correttamente utilizzate nelle proposizioni.
Come precisa Putnam (Realismo e relativismo concettuale) “la parole ‘irriguardoso’, come quella ‘alto’, dipende per sua applicazione da una norma riconosciuta. Come nessuno è alto o basso solo in virtù del suo possedere una certa statura in cm, così nessuno è pieno di riguardo o irriguardoso solo in virtù dell’avere eseguito una o cinque o quante si voglia azioni riguardose o irriguardose. Una persona piena di riguardi è una che è notevolmente più ‘riguardosa’ di un certo standard; una persona irriguardosa è una che è notevolmente più irriguardosa di quello standard.” Quindi le parole ‘riguardoso’ e ‘irriguardoso’ possono essere utilizzati tranquillamente nelle descrizioni: cade così la dicotomia fatto/valore. E’ proprio grazie a questa compenetrazione che è possibile descrivere a dovere certe situazioni: Putnam a riguardo afferma (Realismo e relativismo concettuale): “Abbiamo bisogno di una concezione della realtà secondo cui il mondo non sia solamente collocato nello spazio e nel tempo e riempito da quarks, ma possa anche contenere tramonti e cose rosse, persone e tragedie, atti di eroismo, gente malevola e belle sinfonie e così via.”

Rifiutando la dicotomia fatto/valore (e riconoscento un'oggettivita`anche per i giudizi di valore), non rifiuto tuttavia il mio relativismo morale: termini più forti, come ‘morale/immorale’, ‘bene/male’, ‘giusto/sbagliato’ etc. in campo morale sono assolutamente relativi ad ogni individuo. Non sto escludendo che tali parole potrebbero avere un uso ben preciso, ma vago, nelle descrizioni (per convenzione linguistica ciò è fattibile), come per ‘irriguardoso’, bensì sto affermando che il carico e le implicazioni pratiche che stanno dietro attualmente a tali concetti sono assolutamente personali. Le proposizioni come “Uccidere è sbagliato”, “Rubare è immorale” o “Il suicidio è male” sembrano essere delle proposizioni, ossia delle descrizioni di stati di cose, ma ciò è errato. La loro forma è forviante perché ci appaiono come proposizioni, essendo invece dei comandi: “Non uccidere”, “Non rubare” e “Non suicidarti”. In questa formulazione grammaticale ci è ancor più chiaro come la precedente forma ci abbia potuto indurre a pensare ad esse come verità (o falsità) morali: quindi si ritorna al fatto che le concezioni morali sono assolutamente individuali.


Mi sembra che putnam sleghi i termini valutativi dal contenuto veramente morale, cioè dall'obbligazione.

(Inoltre - una piccola precisazione - io non ritengo che i significati dei termini in generale sia la definizione da vocabolario. I significati sono cosa ben più elastica.)

Citazione:
Non ti pare poi che Putnam, rivendicando il kantiano primato della ragione pratica, non si definirebbe mai (ma l'ha fatto in passato) un relativista morale?

Certo, perchè lui direbbe "quando noi valutiamo usiamo sempre un linguaggio pubblico, quindi con criteri oggettivi: quindi il relativismo in morale non ha senso".
Ma se gli domandassi "Devo o non devo sparare a quel tizio? Che mi dice la filosofia a riguardo?". Lui direbbe che la scelta è personale, senza criteri oggettivi (o meglio: ci sono criteri oggettivi per determinare quali strategie d'azione sono migliori per raggiungere un dato fine, ma non vi sono strategie per scegliere gli scopi migliori).

Citazione:
Io non credo che linguaggio valutativo e morale siano separati. Valutare indica un'adesione, una comprensione, una percezione di un valore, cioè un atto di adesione, una scelta chè è appunto morale.
Ed è proprio qui il guazzabuglio tra fatti e valore, teoresi e prassi. Putnam dice di condividere quella impostazione per cui Kant riconosce che non è possibile una fisica, una biologia senza aderire a un'idea regolativa che vuole il mondo ordinato. Qui sta il primato morale e l'impossibilità di relegare la morale in ambito individuale e separato dal resto del nostro sapere.

Prendi ciò che dicevo più sopra riguardo le possibili risposte di putnam e capirai cosa intendo con quella distinzione.
Comunque mi sei ancora in debito di una spiegazione di una tua tesi, in particolare, mi potresti spiegare come suggeriresti di scegliere la miglior azione tra un insieme dato? Ci sono criteri oggettivi? Se due litigano riguardo la legittimità della tortura per i prigionieri di guetta, come si può decidere dove stia la ragione?


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Vecchio 05-01-2006, 12.06.11   #7
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Re: Re: Re: Mai troppo umani

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Nexus - non vorrei sbagliare ad interpretare questa tua frase - quello che proponiamo io e Jean non è di certo l'idea che il realismo sia una posizione misera che accettiamo solo perchè pragmaticamente siamo impossibilitati a refutare.


Bravo anche a te Epicurus! Hai capito cosa intendo; sei un tipo intelligente, d'altronde.

Il realismo è "una grande smisurata ricchezza", ma in egual modo, dal mio punto di vista, è quanto di più malinconico sia costretto a proporre il pragmatico genere umano.

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Vecchio 05-01-2006, 14.46.01   #8
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Re: Re: Re: Re: Mai troppo umani

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6


Bravo anche a te Epicurus! Hai capito cosa intendo; sei un tipo intelligente, d'altronde.

mi fai arrossire

Citazione:
Il realismo è "una grande smisurata ricchezza", ma in egual modo, dal mio punto di vista, è quanto di più malinconico sia costretto a proporre il pragmatico genere umano.

io non sarei così pessimista, anzi ti dico di più: io non SONO così pessimista

io credo di venir a contatto continuamente con alberi, sedie e penne, ma questa mia credenza non è 'giustificata pragmaticamente', bensì filosoficamente.


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Vecchio 08-01-2006, 17.37.48   #9
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Una breve precisazione (forse poco importante per questa discussione): anche se noi fossimo privi di emozioni, non si potrebbe parlare di automi linguisitici (se non in senso figurato). infatti il linguaggio non è fromato da regole rigide da poter applicare con algoritmi.

Invece per quando riguarda cosa pensa Putnam (da Il Pragmatismo:una questione aperta):
Citazione:
la credenza nella tolleranza è [...] una credenza importantissima, è vero che le società moderne non sono tenute assieme da un'unica e condivisa concezione globale del mondo. Non c'è un'unica religione che assolva questo compito, e se pure esistono ancora delle credenze morali condivise, non esiste nessuna credenza morale che sia incontestata. Per di più, eccetto che per una minoranza di reazionari, noi non ci auguriamo che le nostre società trovino un loro motivo di aggregazione in sistemi indiscussi di credenze morali e religiosi. Noi appreziano la libertà quando si tratta di scegliere i nostri 'destini', dove tale libertà non viene concepita meramente come la libertà di scegliere un mestiere o una professione, ma viene intesa anche come la libertà di decidere per sè stessi riguardo a valori, scopi, norme concrete e persino, entro un certo limite, costumi.

qui Putnam dice più o meno quello che vorrei dire io, e cioè che la morale è una cosa (anche) individuale, ed è questo il suo ambiente (e fondamento), e null'altro: cioè la morale la costruiamo noi. questo è quello che intendo con 'relativismo' che poi sfocia nel pluralismo.

un'altro pezzo (sempre dallo stesso libro, ma più avanti):
Citazione:
Badate: non sto affermando che le fondamentali questioni metodologiche e filosofiche che vengono discusse quando facciamo dei profondi cambiamenti nei nostri paradigmi di spiegazione scientifica sono questioni etiche. Sto affermando piuttosto che sono delle questioni di valore a essere coinvolte, poichè la decisione relativa a ciò che conta come 'coerente' e ciò che conta come 'outrée' è, in tutti i sensi, un giuduzio di valore.

ecco quello che volevo dire io (e che anche Putnam sembra condividere) la fine della dicotomia fatto-valore non ha ripercussioni sull'etica: in tutti i casi sarò solo io il giudice finale delle mie scelte, cioè decido io cosa è eticamente corretto e cosa no.


epicurus
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Vecchio 16-02-2006, 23.08.13   #10
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mio GROSSO errore:

Jean -Jacques è da un po' che non ti vedo in giro, ma mi sembra comunque doverso scrivere che poco più sopra ho cannato alla grande!

quella che andavo professando -- che potrebbe essere definita 'descrittivizzazione etica' -- non era assolutamente l'idea di Hilary Putnam. per fortuna mi sono accorto di questo mio grosso erroraccio (e una parte del merito va a te )...

comunque Putnam fa cadere la dicotomia fatto/valore, e così anche scienza/etica. queste idee inizialmente le ritenevo folli, ma mi fecero almeno passare dal relativismo etico puro alla mia teoria della descrittivizzazione etica (morale relativa, discorso etico oggettivo). ora non sono più così sicuro anche di quest'ultima posizione e mi sembra -- leggendo leggento -- che ciò che un tempo reputavo (e che anche tuttora mi crea grandi problemi) letteralmente assurdo, ora lo trovo più o meno commestibile.

mi sono accorto delle grandissime intuizione espresse da Putnam, ma molte di queste stentano a collocarsi in un mio sistema più generico.


epicurus

P.S. forse tendiamo a richiedere alla morale una severità che persino la scienza non può soddisfare...
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