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Vecchio 21-02-2006, 10.29.13   #1
maxim
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Data registrazione: 01-12-2005
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La non filosofia cristiana

Leggendo di filosofia in qua e in la, tra gli anni 100 e 1600 circa salta all’occhio come il cristianesimo abbia influenzato in maniera prepotente e determinante il pensiero e la cultura in quel tempo.
Prepotentemente intendo, nel senso che sono stati rielaborati pensieri che sembravano più o meno liberi da condizionamenti religiosi per adeguarli e farli ruotare attorno al cristianesimo.
La filosofia patristica, quella scolastica, era incentrata su dio e lo sviluppo di un qualsiasi pensiero partiva quindi dal presupposto che dava per scontata l’esistenza e la manifestazione di dio stesso sul mondo e quindi sul nostro agire e sul nostro essere.
Una filosofia non libera direi, quasi un non filosofia…nata forse dall’esigenza di fornire risposte “ragionevoli”, quindi certe, sull’esistenza di un’entità superiore. Il tentativo di fondere fede e ragione dove la variabile poteva essere solo quest’ultima tenendo come fulcro del discorso, dio.
Ci pensò Cartesio, dapprima, a riportare sui giusti binari il concetto di ragione dando luogo negli anni successivi a ciò che venne chiamata la “lotta per la ragione”. Cartesio seppe liberare la filosofia dalle catene della religione.

La mia sensazione è quindi che la filosofia cristiana non abbia fatto progredire nella giusta maniera il pensiero…quasi come si fosse arrestata per 500 anni. Lo slancio avuto con la filosofia greca si è improvvisamente fermato ed è ripreso solo parecchi secoli dopo. Chissà quali grandi pensatori ci siamo persi per onor di dio.

C’è qualcuno che la vede in maniera diversa?...vorrei comprendere!
Che ne pensa Epicurus da buon agnostico/ateo?

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Vecchio 21-02-2006, 11.34.25   #2
Catone
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Caro maxim, quando la religione cristiana si è affermata nell'impero romano (e, cosa non trascurabile, soprattutto nelle città) si è trovata a fare i conti con il razionalismo greco che permeava ogni ganglo del pensiero classico. Cresciuti in quell'humus razionalistico, i pensatori cristiani non potevano non porsi il problema di conciliare fede e ragione, con tutti i pericoli che ne derivavano.
Secondo me più che impedire lo sviluppo regolare del pensiero, ne è venuto fuori un intreccio da cui non se ne usciva più, se non abbandonando l'idea dell'esistenza di Dio.
Tanto diversa è, invece, l'esperienza araba. Quando si afferma l'Islam, l'Arabia è una terra culturalmente povera: si può dire che la cultura nasce e si afferma con l'Islam. Lì non vi è alcuna esigenza di conciliazione fede/ragione, per il semplice fatto che il razionalismo greco vi era (e ancora oggi vi è) del tutto sconosciuto. Lì l'unica realtà e Dio e tutto il resto blasfemia.
Questo non poteva accadere per i cristiani. Io penso, al contrario di te, che invece i cristiani non siano stati in grado di far valere le proprie ragioni perchè troppo forte e radicato era il razionalismo. La loro teologia (cosa diversissima dalla filosofia) si è dovuta per forza di cose confrontare sul piano filosoico con una dottrina maggiormente strutturata per convivere con la quale si è dovuta adattare, scendere a tanti compromessi e, infine, mettere in dubbio se stessa...

Ultima modifica di Catone : 21-02-2006 alle ore 11.37.39.
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Vecchio 21-02-2006, 13.42.12   #3
epicurus
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Re: La non filosofia cristiana

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
La mia sensazione è quindi che la filosofia cristiana non abbia fatto progredire nella giusta maniera il pensiero…quasi come si fosse arrestata per 500 anni. Lo slancio avuto con la filosofia greca si è improvvisamente fermato ed è ripreso solo parecchi secoli dopo. Chissà quali grandi pensatori ci siamo persi per onor di dio.

C’è qualcuno che la vede in maniera diversa?...vorrei comprendere!
Che ne pensa Epicurus da buon agnostico/ateo?

da non esperto di storia di filosofia anch'io sono molto critico verso l'intromissione del cristianesimo in filosofia: non intendo dire che non era lecito che il cristianesimo facesse filosofia, bensì che ciò ha fatto male alla filosofia.

forse io sono ancor più 'estremista' di te perchè non ritengo che la filosofia cristiana abbai influenzato tale periodo. ciò che io penso è che nel medioevo la filosofia era filosofia quasi prettamente cristiana (Sant'Agostino, Sant'Ambrogio, San Gerolamo, Scoto Eriugena, Sant'Anselmo, Abelardo, Gioacchino da Fiore, Roberto Grossatesta, San Bonaventura Sant'Alberto Magno, San Tommaso, Duns Scoto, etc.), quindi sarebbe un'esattezza dire che la filosofia medioevale è influenzata da quella cristiana.

è dopo il medioevo che io direi che v'è una filosofia (non critiana) fortemente influenzata dal cristianesimo. tu citi Cartesio come primo liberatore dall'influenza cristiana, ma non sono tanto d'accordo: Cartesio andò confermando la distinzione anima-corpo tanto cara alla chiesa e l'esistenza di dio. Lo stesso Leibniz fu influenzato enormemente dalle idee cristine (esiste dio, siamo fatti di tante monadi-anime, questo è il migliore dei mondi perchè fatto da una divinità perfetta, etc.). Sicuramente l'approcio di Spinoza è una chiara manifestazione del mutamente: infatti in esso si trovano molti riferimenti religiosi, ma estrememente de-mitizzati. Comunque anche Spinoza rimane fortemente influenzato dal cristianesimo.

Fu l'illuminismo che spianò la strada per la prima grande reazione di resistenza al cristianesimo in filosofia (e non solo in filosofia): Voltaire è sicuramente un buon rappresentante della de-cristianizzazione della filosofia (e della società). E poi, di straordinaria importanza, ci fu Hume.

Però persino al giorno d'oggi l'influenza in filosofia del cristianesimo è presente, seppur in modo molto limitato (non dico che il cristianesimo fa forti pressini nel discorso filosofico come un tempo, voglio solo dire che la visione del mondo di molti filosofi, anche atei, risente molto della dottrina cristiana). Però ora questa influenza è ben più nascosta. Per esempio: in filosofia della mente, le dottrine (che possiamo chiamare, forse impropriamente, 'atee') dell'identità del mentale con il fisico presuppongono ancora l'analogia della mente come teatrino cartesiano, come un oggetto. Un'altro esempio: quando si discute del liberi arbitrio, si ritiene ancora che esso -- se dovesse esistere -- dovrebbe essere una capacità misteriosa che ci permette di scegliere 'oltre la nostra personalità'.

Be', forse ho un po' divagato, comunque sono d'accordo con te sul fatto che sicuramente la forte influenza cristiana ha ritardato molti sviluppi filosofici (ma anche scientifici e sociali).


epicurus
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Vecchio 21-02-2006, 14.53.34   #4
maxim
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Due interventi, due opinioni differenti…non male.

Volevo rispondere a Catone sul fatto che i cristiani non sarebbero stati capaci di far valere le proprie “ragioni...
Mi risulta che la scelta dei cristiani di intervenire sulla filosofia greca e sfruttarne a loro vantaggio i pensieri è stata, fin dall’inizio, una scelta ben ponderata.
All’inizio la patristica fu più apologia di cristianesimo, poi, quando diventò religione di stato si abbandonarono le giustificazioni per esprimere veri e propri concetti cercando per l’appunto di fondere pensieri già consolidati come quelli greci (basati sulla ragione) ed il cristianesimo inteso come fede.
Anche il solo tentativo di fondere ragione e fede permise al cristianesimo una diffusione mondiale anziché relegarlo a semplice setta. Nel momento in cui la ragione lasciava spazio alla fede ecco che il pensiero puro cristiano entrava prepotentemente ad imporre le proprie “ragioni” a suon di croce.

Perché penso che la filosofia cristiana (per non parlare di quella araba) ha rallentato il libero fluire del pensiero?
Una filosofia che parte dal presupposto che “in principio era il Logos” e quindi che la realtà si basa sulle parole di dio non lascia scampo ad interpretazioni personali. Il resto passa in secondo piano, mentre tutto ruota attorno ad un elemento che viene dato per scontato.
Epicurus dice che persino oggi l’influenza del cristianesimo si fa sentire…
Si...è vero…d’altronde è invitabile che in uno sviluppo di pensiero sia dato ampio spazio al termine religioso. E’ quando tutto ruota attorno ad esso che avviene il blocco del libero fluire dei concetti a scapito quindi della ragione.
Rapportato ai giorni nostri se sostituiamo “filosofia cristiana” con “maestro, “guru”, “santone” il succo non cambia. Qualsiasi credenza/convinzione religiosa brucia i nostri pensieri e non possiamo più intendere la filosofia come puro e semplice “uso della ragione”.
Gli spirituali/filosofi che dicono?...ce ne sono da queste parti?
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Vecchio 21-02-2006, 15.36.16   #5
Heraclitus
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Re: La non filosofia cristiana

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
Leggendo di filosofia in qua e in la, tra gli anni 100 e 1600 circa salta all’occhio come il cristianesimo abbia influenzato in maniera prepotente e determinante il pensiero e la cultura in quel tempo.
Prepotentemente intendo, nel senso che sono stati rielaborati pensieri che sembravano più o meno liberi da condizionamenti religiosi per adeguarli e farli ruotare attorno al cristianesimo.
La filosofia patristica, quella scolastica, era incentrata su dio e lo sviluppo di un qualsiasi pensiero partiva quindi dal presupposto che dava per scontata l’esistenza e la manifestazione di dio stesso sul mondo e quindi sul nostro agire e sul nostro essere.
Una filosofia non libera direi, quasi un non filosofia…nata forse dall’esigenza di fornire risposte “ragionevoli”, quindi certe, sull’esistenza di un’entità superiore. Il tentativo di fondere fede e ragione dove la variabile poteva essere solo quest’ultima tenendo come fulcro del discorso, dio.

[...]

La mia sensazione è quindi che la filosofia cristiana non abbia fatto progredire nella giusta maniera il pensiero…quasi come si fosse arrestata per 500 anni. Lo slancio avuto con la filosofia greca si è improvvisamente fermato ed è ripreso solo parecchi secoli dopo. Chissà quali grandi pensatori ci siamo persi per onor di dio.

C’è qualcuno che la vede in maniera diversa?...vorrei comprendere!

[...]


Beh, ci sarebbe da discutere cosa si intenda per "far progredire nella giusta maniera il pensiero", perchè dicendo ciò tu dovresti sapere già in partenza qual è questa giusta maniera. Ma tale cosa mi pare difficile da dire...

Beh, una cosa vera di sicuro è che se si sviluppa una filosofia partendo da posizioni di base uguali a quelle di tutti gli altri filosofi (nel cado della filosofia medievale cristiana, l'assioma di base ritenuto indiscutibile è l'esistenza delle entità trascendenti di Dio e dell'anima) si svilupperanno di certo meno pensieri nuovi. Ma da questa opinione all'idea che tutta la filosofia medievale da Agostino a Galileo è da buttare mi pare azzardato.

Ti posso elencare un bel po' di filosofi medievali cristiani che si possono di certo definire di idee originali (e che a volte hanno avuto guai con la chiesa proprio per questo):

Pseudo-Dionigi l'Aeropagita: disse che quando si parla del trascendente è giusto solo parlarne per mezzo di negazioni: (es.: Dio non è cattivo, dio non è molteplice, Dio non è nel tempo e nello spazio...) , una filosofia molto tendente al nichilismo.

Giovanni Scoto Eriugena: Dio si identifica col nulla e Dio ha creato sè stesso contemporaneamente al mondo e infine Dio coincide col tutto essendo il principio di tutte le cose. Anche qui c'è un misticismo oscillante tra il panteismo e il nichilismo.

Abelardo: Per primo nega l'esistenza degli universali come cose, inoltre afferma che in caso di intterpretazioni discordanti dei dogmi è meglio regolarsi secondo coscienza

Guglielmo di Occam: divide fermamente la fede dalla ragione ed è autore del celebre rasoio che afferma che non si devono aggiungere enti più del necessario per spiegare le cose. Senza tale rasoio il metodo scientifico non esisterebbe.

Nicolò Cusano: sottolinea i limiti della conoscenza umana, dice che essa non arriverà mai a comprendere l'assoluto. Afferma la teologia negativa e la coincidenza degli opposti. Un altro filosofo che porta ancora più il pensiero verso l'agnosticismo.

Pietro Pomponazzi: nega l'immortalità dell'anima e afferma che anche senza essa l'umanità può possedere una morale.

Nicolò Machiavelli: fondatore della scienza politica, afferma che un politico può infischiarsene della religione, della moralità eccetera pur di continuare a governare.

Guicciardo Guicciardini: più machiavellico di Machiavelli, afferma che l'uomo tende sempre al male e al proprio vantaggio.

Giordano Bruno: seguace di Copernico, afferma che la religione è un insieme di superstizioni giustamente usate però a fin di bene verso gli ignoranti, sostiene l'esistenza di altri mondi abitati oltre alla terra, che l'uomo ha un'anima nello stesso senso che quella degli animali, piante e pietre e che l'universo è infinito.

Qui mi fermo, ricordando che anche nei momenti di persecuzioni e di dogmatismo ci son sempre stati uomini liberi di pensiero che hanno avuto il coraggio di dire ciò che pensavano. Ricordiamoci inoltre che fino a Copernico, oltre alla Bibbia, nel medioevo era considerata autorità assoluta nel campo della ragione anche Aristotele (che di certo non era dogmatico), per una troppa sopravvalutazione degli antichi. L'importante nella filosofia è anche non aver paura di scontrarsi con le idee dei "grandi", ricordando che eran pur sempre uomini.

ciao
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Vecchio 21-02-2006, 16.21.20   #6
Catone
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Caro Maxim, quello che mi premeva sottolineare è che fin dall'inizio il cristianesimo ha dovuto fare i conti con il razionalismo greco. E questo nel momento del suo maggior fulgore.
L'islam, invece, si è trovato senza avversari e ha dominato le coscienze.
Entrambi si sono diffusi a livello mondiale, ma con risultati diversi.
La conciliazione fede/ragione è stata, nei pensatori cristiani, molto complessa e ha aperto crepe insanabili: all'interno del pensiero cristiano, cioè, c'erano già le idee che avrebbero messo in discussione l'esistenza di Dio. Infatti oggi l'occidente non è più cristiano ma laico.
Nell'islam non si è avuto questo problema, nessuno ha messo in dubbio l'esistenza di Dio e la teologia domina incontrastata.
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Vecchio 21-02-2006, 16.25.28   #7
maxim
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Heraclitus...

...ecchesia proprio così me lo confermi tu.

I personaggi da te citati hanno sviluppato importanti pensieri ma hanno obbligatoriamente dovuto staccarsi e prendere le distanze dalla fede, con tutte le conseguenze dei tempi.
Filosofi che hanno rischiato la vita nell'esporre le proprie tesi e che nonostante tutto hanno proseguito per la loro strada.
...e tutti quelli che non hanno voluto rischiare?...che hanno preferito mediare i concetti frutto della loro ragione con la fede imposta?...persi....

Mi chiedi che cosa si intenda per "corretto progredire del pensiero"...ovvio che non tento risposte in merito. Ho voluto però sottolineare cosa non dovrebbe succedere, secondo me, affinchè il pensiero rimanga libero di agire come meglio crede.
La filosofia cristiana, rispetto altri tempi, c'ha dotati solo di un gran numero di santi.

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Vecchio 21-02-2006, 16.53.31   #8
Heraclitus
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Messaggio originale inviato da maxim
Heraclitus...

...ecchesia proprio così me lo confermi tu.

I personaggi da te citati hanno sviluppato importanti pensieri ma hanno obbligatoriamente dovuto staccarsi e prendere le distanze dalla fede, con tutte le conseguenze dei tempi.
Filosofi che hanno rischiato la vita nell'esporre le proprie tesi e che nonostante tutto hanno proseguito per la loro strada.
...e tutti quelli che non hanno voluto rischiare?...che hanno preferito mediare i concetti frutto della loro ragione con la fede imposta?...persi....

Mi chiedi che cosa si intenda per "corretto progredire del pensiero"...ovvio che non tento risposte in merito. Ho voluto però sottolineare cosa non dovrebbe succedere, secondo me, affinchè il pensiero rimanga libero di agire come meglio crede.
La filosofia cristiana, rispetto altri tempi, c'ha dotati solo di un gran numero di santi.


Beh, dato che neanch'io so dirti qual è il "corretto progredire del pensiero" ti posso dire che è bene che ad ogni persona che voglia far filosofia gli sia permesso di partire da qualunque pensiero di partenza e possa arrivare a qualunque pensiero di arrivo.

Certo questo non è facile non solo in presenza di governi in cui il potere civile è mischiato o coincide con quello religioso-dogmatico ma anche tutti i regimi dittatoriali, magari non legati ad alcuna religione od ostili ad essa, dunque credo occorra puntualizzare ciò.

Comunque occorrerebbe sottolineare che non tutto ciò che noi chiamiamo religione è in realtà dogmatica e probabilmente occorrerebbe toglierli tale definizione di "religione".

Ad esempio il taoismo, il buddismo, lo zen sono nella loro essenza metodi (non metafisiche ciò credenze in realtà di base) per eliminare la sofferenza e la preoccupazione nell'uomo. In essi vengono considerate non rilevanti le discussioni su Dio, sull'anima (in realtà il Budda non dice che esiste la reincarnazione ma che le conseguenze della nostra vita continueranno a esistere, così come una candela spegnendosi accende un'altra candela) e sul mondo allo scopo di terminare la sofferenza.

Una delle cose più belle che ha detto il Budda da cui secondo me si deve imparare è questa: "io ho provato a far terminare le mie sofferenze con vari modi, in questo modo e ci sono riuscito, se vuoi prova anche tu così, se non ci riesci cerca un altro modo ."

ciao
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Vecchio 21-02-2006, 19.22.59   #9
Dunadan
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Re: Re: La non filosofia cristiana

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Cartesio andò confermando la distinzione anima-corpo tanto cara alla chiesa e l'esistenza di dio.
Giusto per criticare un po' :
Nel manuale di filosofia di Cambiano c'è scritto:
"Il dualismo Cartesiano ha anche un effetto positivo, in quanto comporta il riconoscimento dell'autonomia della materia corporea dalla sostanza spirituale, opponendosi alla tradizione aristotelica che vedeva nel corpo esclusivamente un organo dell'anima. Questo fatto ha storicamente molto contribuito alla nascita di una scienza del corpo umano e della natura fisica che obbedirebbe a metodi autonomi e indipendendi dalla metafisica tradizionale. In particolar modo il cartesianesimo ha promosso la diffusione di una considerazione meccanico-casuale della natura, escudendo da essa le spiegazioni finalistiche di ascendenza aristotelico-scolastica."

Ora dò la mia risposta alla discussione in generale, non nello specifico a Epicurus.

Quando qualche anno fa mi approcciavo ad autori del 1500-1600 e vedevo che credevano in Dio, quasi avevo un senso di delusione....
Oggi tengo di più conto dell'ambito culturale in cui nascono e vivono questi autori, seguendo il principio che non può esistere una storia delle idee che prescinda dall'ambito storico degli autori.

Per quanto riguarda il Medioevo, non credo che si possa parlare in modo definitivo di "non filosofia" quando si parla di Anselmo, Abelardo...e gli altri.
E' una filosofia "al servizio di qualcosa". E' filosofia di alto livello, al servizio del suo tempo.
Non lo credono nemmeno gli studiosi di quel periodo storico.

Giustifico meno i filosofi nati dopo l'illuminismo...
Dunadan is offline  
Vecchio 21-02-2006, 23.07.01   #10
epicurus
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Re: Re: Re: La non filosofia cristiana

Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
Giusto per criticare un po' :
Nel manuale di filosofia di Cambiano c'è scritto:
"Il dualismo Cartesiano ha anche un effetto positivo, in quanto comporta il riconoscimento dell'autonomia della materia corporea dalla sostanza spirituale, opponendosi alla tradizione aristotelica che vedeva nel corpo esclusivamente un organo dell'anima. Questo fatto ha storicamente molto contribuito alla nascita di una scienza del corpo umano e della natura fisica che obbedirebbe a metodi autonomi e indipendendi dalla metafisica tradizionale. In particolar modo il cartesianesimo ha promosso la diffusione di una considerazione meccanico-casuale della natura, escudendo da essa le spiegazioni finalistiche di ascendenza aristotelico-scolastica."

se mi è consentita una critica della critica...

il dualismo cartesiano rispecchia fedelmente la dottrina cattolica, infatti già in questa vi era la separazione netta tra una dimensione gloriosa e pura (l'anima) e una decadente e corrotta (il corpo). riconoscere che questo dualismo (cartesiano, o cristiano) sia positivo, può essere sostenuto solamente da un cristiano anti-scientifico. A mio parere la posizione di Aristotele era ben più ragionevole.

Citazione:
Quando qualche anno fa mi approcciavo ad autori del 1500-1600 e vedevo che credevano in Dio, quasi avevo un senso di delusione....
Oggi tengo di più conto dell'ambito culturale in cui nascono e vivono questi autori, seguendo il principio che non può esistere una storia delle idee che prescinda dall'ambito storico degli autori.

Per quanto riguarda il Medioevo, non credo che si possa parlare in modo definitivo di "non filosofia" quando si parla di Anselmo, Abelardo...e gli altri.
E' una filosofia "al servizio di qualcosa". E' filosofia di alto livello, al servizio del suo tempo.
Non lo credono nemmeno gli studiosi di quel periodo storico.

Giustifico meno i filosofi nati dopo l'illuminismo...

Anch'io, come te (e heraclitus), non parlerei di 'non-filosofia', però sicuramente è una filosofia scadente, una filosofia che non pone in dubbio i suoi fondamenti, una filosofia che giustifica le proprie basi su dogmi.


epicurus
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