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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-11-2006, 22.19.26   #11
giovanni
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Suggerirei la consultazione dell'ultimo numero di "le Scienze", vi si parla dei neuroni "specchio", scoperti qualche anno fa da ricercatori italiani e sembrerebbe alla base della possibilità di condivisione intersoggettiva di pensieri, esperienze, emozioni. Anche una breve ricerca web in proposito potrebbe rivelarsi illuminante e permettere di reimpostare una questione che così com'è espressa sembra tenere in troppo poco conto quanto ha scoperto la scienza e enfatizza eccessivamente la pura speculazione (toh, speculum-specchio!)
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Vecchio 30-11-2006, 23.15.09   #12
odos
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Riferimento: l'incredibile mondo del mio amico

Pascal, credo che sia abbastanza chiaro che non puoi dubitare del dubbio.

Se dubito del dubbio, mi tolgo il terreno di sotto i piedi per dubitare. Se dubito del dubbio, significa che il dubbio è incerto, e il mio dubitare stesso sul dubbio è incerto.

Se ammetti il contrario, concluderei che stiamo parlando due lingue diverse.
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Vecchio 30-11-2006, 23.38.57   #13
odos
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Riferimento: l'incredibile mondo del mio amico

Citazione:
Originalmente inviato da giovanni
Suggerirei la consultazione dell'ultimo numero di "le Scienze", vi si parla dei neuroni "specchio", scoperti qualche anno fa da ricercatori italiani e sembrerebbe alla base della possibilità di condivisione intersoggettiva di pensieri, esperienze, emozioni. Anche una breve ricerca web in proposito potrebbe rivelarsi illuminante e permettere di reimpostare una questione che così com'è espressa sembra tenere in troppo poco conto quanto ha scoperto la scienza e enfatizza eccessivamente la pura speculazione (toh, speculum-specchio!)

Che strano atteggiamento riscontro sempre tra gli uomini troppo attaccati alla scienza. Quando non comprendono dei significati, o quando non hanno qualcosa di materiale da osservare, parlano di pura speculazione.

Non vorrei andare off topic, ma che noi condividiamo dei significati e dei pensieri, lo si sa già senza aspettare i neuroni a specchio.
Quando dico "casa" tu mi capisci? Si? E allora è indifferente che esistano dei neuroni a specchio che mi permettano questa cosa.

Come sempre certa scienza scopre l'acqua calda, o meglio, va a cercare un riscontro materiale di ciò che sa già, di significati già predeterminati.

Ripeto, spesso ci si dimentica che noi non nasciamo allo stato adulto con un linguaggio e con dei significati; ma questi vengono appresi in modo irriflesso e arriveranno a costituire il nostro mondo.

Se vado ad un Eschimese, posso non conoscere o condividere la sua catalogazione dei colori, ma sulla base di un terreno comune che condividiamo, posso in linea di principio comprenderla, arrivare a vederla e risolvere tutti i dubbi su cosa lui intenda per verde.

Se si dubita su tutto il mondo del mio interlocutore, allora bisogna spiegare secondo quale principio riusciamo a interagire. Se qualcosa di comune c'è allora, è anche possibile risolvere il dubbio sulla mela, tramite semplici domande appartenenti ad un linguaggio comune.
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Vecchio 01-12-2006, 12.48.35   #14
r.rubin
può anche essere...
 
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Riferimento: l'incredibile mondo del mio amico

adesso dirò una faciloneria colossale... e per questo sarò punito, lo so
ciò nonostante eccola: se io non giustificassi la comunicazione intersogettiva, come voi mi chiedete, per il semplice fatto che nego l'esistenza degli altri se non come mie proiezioni mentali?? come faccio a sapere che odos, epicurus e gli altri esistono davvero, e non sono ingannevoli allucinazioni mentali?? come posso essere sicuro che davvero non esista il demone di cartesio, che gli fa credere vero ciò che non lo è?
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Vecchio 01-12-2006, 13.48.54   #15
odos
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Riferimento: l'incredibile mondo del mio amico

Citazione:
Originalmente inviato da r.rubin
adesso dirò una faciloneria colossale... e per questo sarò punito, lo so
ciò nonostante eccola: se io non giustificassi la comunicazione intersogettiva, come voi mi chiedete, per il semplice fatto che nego l'esistenza degli altri se non come mie proiezioni mentali?? come faccio a sapere che odos, epicurus e gli altri esistono davvero, e non sono ingannevoli allucinazioni mentali?? come posso essere sicuro che davvero non esista il demone di cartesio, che gli fa credere vero ciò che non lo è?

Non lo puoi sapere. Hai ragione, non lo si può mai sapere.

Tuttavia qualcosa si può dire, riguardo al fatto che tutto è illusione, o tutto è sogno, come si dice sempre:
spero concorderai con me che, fino a che non abbiamo nozione di una qualche realtà al di là di questa realtà, tale per cui possiamo chiamare una realtà illusione e l'altra realtà, non abbiamo ragione per dismettere la validità della (nostra) realtà.

Ad esempio poteremmo sostenere che è tutto un sogno. Ma ciò che rende un sogno irreale è il fatto che ci svegliamo, e che siamo in grado, tramite la memoria della nostra vita prima di addormentarci e la sua coerenza con il presente attuale, di situare il sogno all'interno della vita come una parte limitata di essa.

Fino a quando non abbiamo la minima nozione di questa ulteriore realtà, la sola che ci può permettere di dire che la nostra è un illusione, non c'è ragione alcuna per dubitare della validità del nostro mondo.

Per cui Rubin, sì, "può anche essere", ma non puoi proprio mostrarlo.
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Vecchio 02-12-2006, 15.07.55   #16
epicurus
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Riferimento: dubbio e conoscenza

Giovanni, anch'io non credo che la scoperta dei neuroni specchio, o qualsiasi altra scoperta scientifica, possa appagare la sete di prove dello scettico. Lo scettico è tale che non può ricevere prove. Eventualmente allo scettico si possono dare risposte basate sull'analisi concettuale, volta a far mostrare come la posizione dello scettico non sia sostenibile perchè fondata su confusioni linguisitiche.

Citazione:
Originalmente inviato da pascal
sono d'accordissimo con voltaire che seppur non conoscendo il suo pensiero,con quella frase ha detto un concetto del mio pensiero.
certo la ragione del dubbio è dubbia,ma allora perchè non dubitare più del dubbio?
Inoltre non comprendo il motivo per cui il dubbio sia autoconfutante

Se tu dubiti di una cosa banale, tipo il fatto che ieri sia andato al panificio, senza mostrare argomentazioni sufficienti, io (estimatore del dubbio) dubiterò della validità del tuo dubbio, e rimarrò convinto della mia credenza secondo la quale ieri sono andato al panificio.

Se come ho detto sopra, il dubbio presuppone la conoscenza, non si può dubitare di tutto, infatti su qualche appoggio dovremo pur stare, altrimenti tutto si sgretola, e le nostre parole cessano di aver un significato, rendendo la posizione dello scettico insensata (linguisticamente parlando).
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Vecchio 02-12-2006, 15.11.27   #17
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da odos
Tuttavia qualcosa si può dire, riguardo al fatto che tutto è illusione, o tutto è sogno, come si dice sempre:
spero concorderai con me che, fino a che non abbiamo nozione di una qualche realtà al di là di questa realtà, tale per cui possiamo chiamare una realtà illusione e l'altra realtà, non abbiamo ragione per dismettere la validità della (nostra) realtà.

Ad esempio poteremmo sostenere che è tutto un sogno. Ma ciò che rende un sogno irreale è il fatto che ci svegliamo, e che siamo in grado, tramite la memoria della nostra vita prima di addormentarci e la sua coerenza con il presente attuale, di situare il sogno all'interno della vita come una parte limitata di essa.

Fino a quando non abbiamo la minima nozione di questa ulteriore realtà, la sola che ci può permettere di dire che la nostra è un illusione, non c'è ragione alcuna per dubitare della validità del nostro mondo.

Quoto quello che ha detto odos

Vorrei fare un esempio facile per capire che cosa ci sia di sbagliato nell'idea della Grande Illusione. Prendiamo queste due proposizioni:

(a) Tot anni fa, una divinità, ha iniziato a sognare il nostro mondo, e ora ci sta ancora sognando.

(b) Tot anni fa, una divinità, ha creato il nostro mondo.

Che differenza c'è tra le due posizioni? Nessuna, se ci si ragiona sopra. Quando abbiamo un mondo pubblico a più persone, con criteri di intersoggettività (e quindi di oggettività), allora possiamo chiamare questo 'mondo'.

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Vecchio 02-12-2006, 15.13.29   #18
epicurus
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Se i nostri sensi ci ingannano sempre, allora noi non disponiamo di criteri di correttezza della percezione. E se non disponiamo di tali criteri, allora non ha neppure senso che i nostri sensi ci ingannano.
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Vecchio 04-12-2006, 08.28.56   #19
giovanni
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Spero che, prima di esprimere perplessità nei confronti della possibilità che "certa" scienza possa apportare ulteriori argomenti al dibattito, non ci si sia acontentati del mio breve accenno all'esistenza dei neuroni specchio, ma si siano cercate in prima persona ulteriori informazioni.
Evitando di far scendere il dibattito sulla controversia tra idealisti e materialisti (etichette da intendere in senso lato... facciamo a capirci), proporrei di abbandonare gli stratagemmi retorici che mirano ad inficiare la validità di un argomento non discutendolo, ma appellandolo negativamente; perché non provare invece a valutare le implicazioni che questa scoperta ormai decennale può avere sul tema in questione?
Si tratta in fondo non di sminuire la "speculazione", che io intendo come "ragionare basandosi su ciò che si sa", ma di variare il livello di analisi al quale ci si rivolge e di arricchire la speculazione stessa aumentando la quantità di "ciò che si sa".
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Vecchio 04-12-2006, 12.42.55   #20
r.rubin
può anche essere...
 
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Se i nostri sensi ci ingannano sempre, allora noi non disponiamo di criteri di correttezza della percezione. E se non disponiamo di tali criteri, allora non ha neppure senso che i nostri sensi ci ingannano.

l'argomento sarebbe valido, credo, se sostenessi che "se non esistono criteri di correttezza della percezione (e quindi non ne disponiamo per forza di cose), allora non ha neppure senso che i nostri sensi ci ingannano".

ma non regge se sostieni che l'indisponibilità di questi criteri rende insensata la possibilità di percezione scorretta. Potrebbero infatti esistere questi criteri, e quindi sarebbe sensata la possibilità di inganno dei nostri sensi, ma non essere disponibili.

parlo di inganno dei sensi in senso molto ampio, che comprende anche una sub-correttezza e un sub-inganno all'interno di quest'ultima, che si rivelano però entrambe false alla luce della vera correttezza dettata dai criteri di parliamo e non disponiamo.

Senza dubbio però, tenendo presente la questione del dubbio sul dubbio prima sollevata da te e odos, non è legittimo dubitare della loro affidabilità.
r.rubin is offline  

 



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