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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-03-2006, 13.46.58   #41
epicurus
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Messaggio originale inviato da Dunadan
Tutta la filosofia si pone domande simili, poi un giorno arriva Epicurus e dice che per fare una domanda su qualcosa dobbiamo conoscere interamente quella cosa.
[...]
"qualsiasi forma esso abbia, perchè esiste questo ambiente? "
Allora arriva uno di nome Epicurus che mi dice: "non ha senso la tua domanda, non puoi chiederti il perchè esiste un ambiente che non conosci nel suo insieme".

E' pretenzioso, ritenere che uno che veda un pezzo di fotografia strappato in 2, non possa chiedersi il perchè esiste quel pezzo di fotografia (che forse in passato era legato a un altro pezzo) solo perchè non ha mai visto la fotografia intera.

Io non conosco l'Universo, chiamo universo ciò che "presumo" essere esteso al di là di quello che vedo.
Vuoi dire che non possi farmi domande sull'estensione al di là di quello che vedo perchè non posso avere certezze che esista qualcosa al di là di quello che vedo?

Può darsi che non esista nulla al di là di quello che vedo, può darsi che esista ma è molto più diverso di quello che penso, ma la mia domanda "che senso ha l'esistenza del materiale/ambiente che vedo e che forse si estende in modi che non conosco" non potrai mai dire che non ha senso.

probabilmente mi sono espresso male, perchè quello che scrivi non rappresenta il mio pensiero. io non ho mai detto che per parlare di/indagare una cosa bisogna conoscerla interamente: ciò, come tu dici, sarebbe assurdo.

io dico che per farsi delle domande servono ambienti concettuali dove porle. se chiedo "Ha dei fratelli il tuo amico Carlo?", allora mi sto ponendo in un ambiente concettuale nel quale si ha a che fare con (cioè si sa usare tali concetti): esseri umani, paternità, maternità, dna, legislazione, etc.

di sensi di 'perchè' ve ne sono moltissimi, e tutti si vanno a collocare in determinati ambienti concettuali:

- "perchè Carlo è uscito?" "perchè desiderava mangiarsi un gelato e credeva che uscendo avrebbe trovato un gelataio dove comprarselo";

- "perchè hai mosso quell'alfiere?" "per fare pressione alla regina, e successivamente tentare uno scacco al re";

- "perchè lo stato sta incrementando la spesa pubblica?" "per combattere la recessione";

- "perchè a Bali, nelle lotte dei galli tra diversi paesini, si scommette non tenendo conto delle probabilità?" "perchè tale sfida non ha la funzione di far guadagnare denaro ai scommettitori ma di esaltare il proprio status sociale";

- "perchè questo algoritmo non ordina in modo corretto?" "perchè devi inizializzare questo contatore a zero, anziche ad uno";

- "perchè questo corpo ha un comportamento così diverso da quanto avevamo calcolato?" "perchè dovremmo tener conto anche della forza d'attrito";

etc.

ogni 'perchè' ha un suo ambiente concettuale (un corpus di credenze, metodologie, postulati, etc.): ma allora perchè la domanda "perchè c'è l'universo non dovrebbe aver senso?".

perchè il 'perchè' nella domana è un perchè senza ambiente concettuale. non ce l'ha perchè ogni spiegazione (cioè ogni risposta ai perchè) ha la funzione di collocare un qualcosa in un ambiente concettuale più vasto e generale. ma che forma dovrebbe avere, qui, la risposta a tale domanda? in che ambiente concettuale dovremmo collocare la risposta a tale domanda, se tale domanda è l'ambiente concettuale più generale possibile: se noi vogliamo una risposta all'esistenza dell'universo, allora noi vorremmo collocare il massimo ambiente concettuale in un ancor più generico, ma questo è impossibile per definizione, avendo fin dall'inizio voluto cercare il perchè dei perchè.

d'altro canto ciò è abbastanza ovvio: ogni domanda e ogni dubbio deve poggiare da qualche parte, ma se la domanda verte su ogni cosa (ed in effetti l'esistenza dell'universo è implicato in ogni nostra domanda sul mondo) allora la risposta (che andrebbe necessariamente a trarre la sua forza da qualcosa di indipendente dalla domanda) non può esistere, perchè fuori dalla domanda stessa non c'è rimasto più nulla.


spero di essermi chiarito di più
epicurus
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Vecchio 06-03-2006, 14.08.05   #42
kantaishi
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Re: Re: Re: ..qualè il "senso della vita"?...

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
Non è vero.
E' sbagliato dire che non c'è un senso. E' corretto dire che quel senso potrebbe non andare bene a tutti.
Come affermavo in un post precedente la sola domanda di questo 3D è "ragion sufficiente" per dare un senso alla vita.

Uno dei sensi della mia vita potrebbe essere quello di ritornare nella terra, diventare cibo per larve e vermi in modo tale da entrare nel ciclo continuo ed eterno della vita. Come vedi un senso c'è. Quindi...anche se a qualcuno non potrebbe risultare di suo gradimento...un senso ci sta lo stesso.

Tocca a te ora dimostrarmi che sai ballare e cantare il tango argentino.

Nein!
Io parlavo di un senso oggettivo,non soggettivo.
Il senso della vita può essere spiegato in modo logico-scientifico
come il funzionamento del motore a scoppio.
La verità è OGGETTIVA,non soggettiva.
Dire"secondo me"vuol dire essere pazzi o comunque tremendamente egocentrici e arroganti,a meno che non si tratti di cibi,vini,abiti ,canzoni ecc.
Dire:
"secondo me il vino Barbera va bene con il pesce arrosto"
è salute.
Dire:
"Secondo me esiste Dio" è malattia mentale.
Dio esiste o non esiste indipendentemente da ciò che vuoi tu.
E' come dire:
"Secondo me Garibaldi è morto nel 1238."

Secondo me voi esistete e allora vi saluto.

Kantai.
kantaishi is offline  
Vecchio 06-03-2006, 14.20.06   #43
Mirror
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Re: Re: Re: Re: ..qualè il "senso della vita"?...

Citazione:
Messaggio originale inviato da kantaishi
Dio esiste o non esiste indipendentemente da ciò che vuoi tu.

E' questo, purtroppo per loro, che non riescono a capire...

Pensa che meraviglia, che miracolo dell'esistenza è questo: un frutto della stessa può addirittura affermare che può fare a meno dell'esistenza che lo sostiene, che non ne sente la necessità, e domandarsi quale sia il senso della stessa.

Più libertà di così!...si "muore"...anzi, in qualche misure si è "morti".
Paradosso Divino.


Ultima modifica di Mirror : 06-03-2006 alle ore 14.26.27.
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Vecchio 06-03-2006, 14.48.35   #44
maxim
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Re: Re: Re: Re: ..qualè il "senso della vita"?...

Citazione:
Messaggio originale inviato da kantaishi

Nein!
Io parlavo di un senso oggettivo,non soggettivo.
Il senso della vita può essere spiegato in modo logico-scientifico
come il funzionamento del motore a scoppio.
La verità è OGGETTIVA,non soggettiva.
Dire"secondo me"vuol dire essere pazzi o comunque tremendamente egocentrici e arroganti,a meno che non si tratti di cibi,vini,abiti ,canzoni ecc.
Dire:
"secondo me il vino Barbera va bene con il pesce arrosto"
è salute.
Dire:
"Secondo me esiste Dio" è malattia mentale.
Dio esiste o non esiste indipendentemente da ciò che vuoi tu.
E' come dire:
"Secondo me Garibaldi è morto nel 1238."

Secondo me voi esistete e allora vi saluto.

Kantai.


Voi spirituali, con le vostre palesi contraddizioni, mi fate girare la testa mandandomela in confusione.

Scusami Kant non era riferito a te. Mirror ha scritto che quando si parla di dio “noi” non siamo riusciti a capire, mentre in una fresca discussione sulla sezione di spiritualità tutti si concordava che non c’era nulla da capire…ma forse era ironico…oppure no…mah!

Kant…tutto il tuo discorso mi esclude una posizione religiosa che in questo forum mi pare molto condivisa…ossia l’agnosticismo.
E’ vero…molto vero quando dici che la verità su dio è oggettiva. Dio esiste o non esiste indipendentemente da ciò che crediamo. Questa è verità.
Il credere come intendi tu presuppone però esclusivamente la fede. Voler conciliare questa con la ragione è assurdo…

….come assurdo è bere il barbera con il pesce…

maxim is offline  
Vecchio 06-03-2006, 15.00.55   #45
Mirror
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Re: Re: Re: Re: Re: ..qualè il "senso della vita"?...

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
Dio esiste o non esiste indipendentemente da ciò che crediamo. Questa è verità.
Il credere come intendi tu presuppone però esclusivamente la fede. Voler conciliare questa con la ragione è assurdo…


Ciao Maxim...
la ragione non è tutto... è solo una parte delle funzioni mentali...esiste anche un'Ultra Ragione, Una Ragione Superiore, Metafisica...e quella è un Tutt'Uno con la Fede...e non con le credenze religiose con le quali molti di voi scambiano per la Fede: Quella Fede-Ragione è il Sentirsi davvero Uno con il Tutto (Dio...), in maniera esistenziale evidentissima, e non solo concettualmente o dottrinalmente.

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Vecchio 06-03-2006, 15.04.07   #46
paperapersa
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Re: Re: Re: Re: Re: ..qualè il "senso della vita"?...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Mirror
E' questo, purtroppo per loro, che non riescono a capire...

Pensa che meraviglia, che miracolo dell'esistenza è questo: un frutto della stessa può addirittura affermare che può fare a meno dell'esistenza che lo sostiene, che non ne sente la necessità, e domandarsi quale sia il senso della stessa.

Più libertà di così!...si "muore"...anzi, in qualche misure si è "morti".
Paradosso Divino.

dobbiamo continuare a lasciarli morire?
paperapersa is offline  
Vecchio 06-03-2006, 16.01.32   #47
maxim
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: ..qualè il "senso della vita"?...

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Messaggio originale inviato da Mirror
Ciao Maxim...
la ragione non è tutto... è solo una parte delle funzioni mentali...esiste anche un'Ultra Ragione, Una Ragione Superiore, Metafisica...e quella è un Tutt'Uno con la Fede...e non con le credenze religiose con le quali molti di voi scambiano per la Fede: Quella Fede-Ragione è il Sentirsi davvero Uno con il Tutto (Dio...), in maniera esistenziale evidentissima, e non solo concettualmente o dottrinalmente.


Beh…Kant (Immanuel non Kantaishi) diceva che la metafisica nasceva dalla pura facoltà razionale e per pervenire ad una certezza attorno la metafisica o si amplia con SICUREZZA la nostra ragion pura o le si PONGONO dei limiti.
La ragione superiore alla quale fai riferimento (l’ultra ragione) dipende, si forma e si sostiene con la ragione pura e non può essere quindi considerata un’Ultra Ragione altrimenti saresti un Ultra Uomo/Donna.
Giustamente come diceva Kant (Kantaishi non Immanuel) dio esiste o non esiste indipendentemente e penso realmente che tu come Kant, non abbiate alcun dubbio sull’esistenza di dio o sul senso fantastico della vita. Non chiamatela però fede-ragione perché la seconda presuppone un minimo di dimostrazione logica secondo i canoni imposti dai nostri limiti umani (che sono uguali in tutti noi…come uguale dovrebbe essere la ragione).

PS: x tutti quelli che pensano che in qualche modo siamo morti…sono a disposizione per fornire risposte su come si sta da morti.
maxim is offline  
Vecchio 06-03-2006, 20.47.50   #48
Dunadan
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Messaggio originale inviato da epicurus
perchè il 'perchè' nella domana è un perchè senza ambiente concettuale. non ce l'ha perchè ogni spiegazione (cioè ogni risposta ai perchè) ha la funzione di collocare un qualcosa in un ambiente concettuale più vasto e generale. ma che forma dovrebbe avere, qui, la risposta a tale domanda? in che ambiente concettuale dovremmo collocare la risposta a tale domanda, se tale domanda è l'ambiente concettuale più generale possibile: se noi vogliamo una risposta all'esistenza dell'universo, allora noi vorremmo collocare il massimo ambiente concettuale in un ancor più generico, ma questo è impossibile per definizione, avendo fin dall'inizio voluto cercare il perchè dei perchè.

d'altro canto ciò è abbastanza ovvio: ogni domanda e ogni dubbio deve poggiare da qualche parte, ma se la domanda verte su ogni cosa (ed in effetti l'esistenza dell'universo è implicato in ogni nostra domanda sul mondo) allora la risposta (che andrebbe necessariamente a trarre la sua forza da qualcosa di indipendente dalla domanda) non può esistere, perchè fuori dalla domanda stessa non c'è rimasto più nulla.
spero di essermi chiarito di più
epicurus

Si, ora ti capisco un po' di più.

La questione che poni è questa: "non si può fare domande che mettano in discussione "l'ambito concettuale" in cui nasce quella domanda".

Cosa ne penso? Che è certamente un argomento molto interessante.
Però, è qualcosa su cui dovrei ragionare parecchio...
Non me la sento di dirti "hai ragione, non posso chiedermi perchè il mondo materiale esiste perchè per chiedermelo dovrei conoscere una "dimensione zero" dove è possibile anche il Nulla.
Perchè in fondo, quell'ambito concettuale di cui stai parlando, mi pare che sia l'ambito dove può non esserci materialità, ma può esserci il nulla(neanche lo spazio vuoto).

Ho dei dubbi sul fatto che non ho abbastanza punti d'appoggio per fare comunque la mia domanda, formulata in modo adeguato.

Non escluderei a priori che per chiedermi il perchè esiste A invece che "non A" io debba conoscere una "dimensione zero" dove "nonA"(il nulla) può "essere".

Poi, ho anche dei dubbi sul fatto che sia vero che non posso immaginarmi quell'ambito concettuale "al di sopra" di cui parli. Mi pare che il tuo ragionamento quando arriva a questo punto, accelera un po' troppo in fretta, dando per ovvio/scontato che sia assurdo e totalmente impossibile, addirittura "per definizione", salire ad un ambito concettuale un po' superiore.
Io sono fatto di materia, ma sai, LA FANTASIA è UNA GRAN POTENZA !!!!!!!

insomma, magari cerca di convincermi un altro po', alla luce di ciò che ti ho detto qui, poi vediamo.


Ultima modifica di Dunadan : 06-03-2006 alle ore 20.49.56.
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Vecchio 08-03-2006, 14.06.36   #49
epicurus
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Messaggio originale inviato da Dunadan
Non me la sento di dirti "hai ragione, non posso chiedermi perchè il mondo materiale esiste perchè per chiedermelo dovrei conoscere una "dimensione zero" dove è possibile anche il Nulla.
[...]
Non escluderei a priori che per chiedermi il perchè esiste A invece che "non A" io debba conoscere una "dimensione zero" dove "nonA"(il nulla) può "essere".

io non ho mai sostenuto che per domandarmi se esiste A devo conoscere una dimenzione in cui non-A può esistere.

ciò che voglio dire io è che una domanda ha sempre bisogno di un punto d'appoggio: il dubbio necessità di qualche sicurezza. se mi interrogo su Napoleone, allora sto tenendo ferma (almeno in questo contesto) la credenza che il mondo è molto più vecchio di Napoleone: se non avessi il quadro concettuale che vede il mondo molto più vecchio di Napoleone, allora non potrei formulare nessuna domanda (e nessun dubbio) su di lui.

le domande devo trarre la loro forza da qualche cosa che diamo per assodato, proprio come i modelli esplicativi (in fisica, sociologia, psicologia, etc.) traggono la forza su credenze ritenute pacifiche. ma se la domanda riguarda il tutto, allora non v'è nulla di pacifico con il quale possiamo rispondere a tale domanda. noi, per rispondere, traiamo la nostra forza da qualche credenza, ma se la domanda per definizione mi impone di non assumere nessuna credenza, come potrà mai esserci una risposta a tale domanda. tale risposta è impossibile, proprio perchè tale domanda non ha senso (cioè tale domanda si pone fuori dalla nostra pratica domanda-risposta, e quindi grammaticalmente non è una domanda).


epicurus
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Vecchio 09-03-2006, 06.09.16   #50
gyta
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Re: E cosa sarebbe questa vita?

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Messaggio originale inviato da kantaishi
per sapere cos'è il senso della vita bisogna essere vivi.
Questo è il primo requisito.

Voi avete avuto gratis l'esistenza ma non la vita.


Parole.. Sacre!

Gyta
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