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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-03-2006, 13.02.48   #31
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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Messaggio originale inviato da maxim
Corretto...ma non dimentichiamoci che chi nega l'esistenza di dio (al 100%) esiste (anche se in questa sezione sfido chiunque a dichiararsi tale). Come li definiamo questi se già abbiamo impegnato il termine ateo in un'altra maniera? che nome gli diamo? Non mi sembra corretto definirli come chi lascia aperta qualche possibilità all'esistenza di dio.

se concepiamo il concetto agnostico-ateo come una linea graduata, allora il problema si dissolve. (comunque facciamo un esempio, per chiarire ulteriormente questo punto: diciamo che tu sostieni con fermezza una determinata tesi x -- non necessariamente filosofica -- e che tu ritenga di essere giustificato a credere a x. allora puoi dire che tu sai che x è vera, ma tu -- da persona di buon senso come sei -- sai che la conoscenza è fallibile e che quindi non è scartabile a priori che x sia falsa, ciononostante continui ad essere certo della verità di x.)
epicurus is offline  
Vecchio 01-03-2006, 13.33.01   #32
Ateo
Non lo so...o forse si...
 
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"se concepiamo il concetto agnostico-ateo come una linea graduata, allora il problema si dissolve. (comunque facciamo un esempio, per chiarire ulteriormente questo punto: diciamo che tu sostieni con fermezza una determinata tesi x -- non necessariamente filosofica -- e che tu ritenga di essere giustificato a credere a x. allora puoi dire che tu sai che x è vera, ma tu -- da persona di buon senso come sei -- sai che la conoscenza una è fallibile e che quindi non è scartabile a priori che x sia falsa, ciononostante continui ad essere certo della verità di x.)"

Ecco, hai capito cosa voglio dire.
Ateo is offline  
Vecchio 01-03-2006, 13.36.48   #33
and1972rea
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Epicurus scrive:
semplicemente l'ateo ritiene "dio non esiste" una credenza razionale e altamente plausibile (e ritiene anche che "dio esiste" non e` razionale e che essa sia fortemente implausibile).
-----------------


L’ateo è come quel giocatore di lotto che punta tutta la sua fortuna sopra un numero ritardatario credendo essere cosa ragionevole e plausibile il fatto che le probabilita’ giochino tutte a suo favore ; nulla di piu’ irragionevole e irrazionale invece…egli costruisce la sua fede sopra il nulla al pari di ogni altro credente, ma lui, l’ateo, non se ne accorge...e' per questo che la sua fede difficilmente vacilla.

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 01-03-2006, 14.43.15   #34
maxim
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Messaggio originale inviato da epicurus
se concepiamo il concetto agnostico-ateo come una linea graduata, allora il problema si dissolve. (comunque facciamo un esempio, per chiarire ulteriormente questo punto: diciamo che tu sostieni con fermezza una determinata tesi x -- non necessariamente filosofica -- e che tu ritenga di essere giustificato a credere a x. allora puoi dire che tu sai che x è vera, ma tu -- da persona di buon senso come sei -- sai che la conoscenza è fallibile e che quindi non è scartabile a priori che x sia falsa, ciononostante continui ad essere certo della verità di x.)

Bene…
Il tuo discorso non farebbe una grinza se ad un certo punto non avessi aggiunto “non necessariamente filosofica”.

Il mio vecchio padre, Komunista tesserato, è convinto che dio non esista tanto quanto la sua vecchia fiat punto è di colore grigio. Fine dei discorsi. Nessuna filosofia…se non discutere fino ad incazzarsi con il parroco del paese sul fatto che dio non esiste…non è mai esistito e mai esisterà. L’enfasi nei suoi discorsi è la stessa che userebbe nel caso il parroco gli dicesse che la sua vecchia punto non è grigia ma è rossa.

Ma noi si è “persone di buon senso”… e se siamo in un forum di filosofia un minimo di argomentazioni a sostegno delle nostre tesi dobbiamo pur portarle.
Noi si parte dal presupposto che qualsiasi tesi possa/potrebbe essere fallibile…
Noi sappiamo, pur sostenendo che dio non esiste ma consci della nostra fallibilità, che potrebbe anche essere vero il fatto che dio esiste.
Noi sappiamo, pur sostenendo che la vecchia punto sia grigia ma consci della nostra fallibilità, che potrebbe anche essere rossa.

Quale differenza c’è tra noi ed il mio vecchio padre?
- Probabilmente nessuna se, come dici tu, usiamo una linea graduata attribuendo dei valori entro i quali uno possa definirsi da una parte oppure dall’altra (ed anche qui, sull’attribuzione dei valori ci sarebbe molto da discutere).
- Abissale se valutiamo la non flessibilità di pensiero (ed in mio padre c’è) e quindi quel “non necessariamente filosofico”.

Il nostro amico Ateo si definisce tale ed afferma…(ritorna quel “non necessariamente filosofico”)
- Io ho la certezza che non esiste dio.
…pur aprendo una discussione dal titolo “dubbio” (evidente contraddizione).
Ecco perché sostengo che al massimo possa essere più agnostico di me (linea graduata).

maxim is offline  
Vecchio 01-03-2006, 14.50.54   #35
nonimportachi
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Messaggio originale inviato da maxim
Corretto...ma non dimentichiamoci che chi nega l'esistenza di dio (al 100%) esiste (anche se in questa sezione sfido chiunque a dichiararsi tale). Come li definiamo questi se già abbiamo impegnato il termine ateo in un'altra maniera? che nome gli diamo? Non mi sembra corretto definirli come chi lascia aperta qualche possibilità all'esistenza di dio.

Il problema è che anche l'agnostico è un'irrazionale.

Il "buon senso" rende la certezza un'utopia a qualunque riguardo, anche sul fatto che il sole sorga domani.

L'uomo di buon senso è generalmente solito usare una certa approssimazione e quindi lo si può trovare dicendosi certo di talune cose. Ebbene cotanta certezza non è da intendersi al disopra di quella fallibilità entro cui l'uomo di buon senso si riconosce confinato..... ma bensì come chiave di lettura del grado di affidabilità con cui ritiene vere determinate cose.

Sollevo un sasso e poi lo rilascio..... cosa accadrà al sasso? sono certo del fatto che ricada a terra? sono un uomo di buon senso che si prende la libertà di dirsi certo del fatto che il sasso cada a terra anche se... il sasso potrebbe non cadere a terra per un'improvviso venir meno della legge di gravità.

Dunque sono ateo e mi dico certo (al 100%) del fatto che Dio non esiste; esattamente come sono certo (al 100%) del fatto che se lascio un sasso questo cade in terra. Le mie certezze sono fallibili, quindi Dio potrebbe esistere, ma certo per un ateo, questa possibilità ha la stessa rilevanza della possibilità che esistano i folletti, babbo natale e l'incredibile Hulk.

Dunque tra ateismo ed agnosticismo c'è un abisso e non basta certo la fallibilità a fare di un ateo un agnostico.
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Vecchio 01-03-2006, 15.29.23   #36
epicurus
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
Sollevo un sasso e poi lo rilascio..... cosa accadrà al sasso? sono certo del fatto che ricada a terra? sono un uomo di buon senso che si prende la libertà di dirsi certo del fatto che il sasso cada a terra anche se... il sasso potrebbe non cadere a terra per un'improvviso venir meno della legge di gravità.

Dunque sono ateo e mi dico certo (al 100%) del fatto che Dio non esiste; esattamente come sono certo (al 100%) del fatto che se lascio un sasso questo cade in terra. Le mie certezze sono fallibili, quindi Dio potrebbe esistere, ma certo per un ateo, questa possibilità ha la stessa rilevanza della possibilità che esistano i folletti, babbo natale e l'incredibile Hulk.

Dunque tra ateismo ed agnosticismo c'è un abisso e non basta certo la fallibilità a fare di un ateo un agnostico.

condivido, infatti era proprio quello che andavo dicendo.

(maxim, se per tuo padre -- o chicchessia -- la sua conoscenza è infallibile, ciò è una cosa che non riguarda il problema ateismo/agnosticismo. l'ateismo dice "io so che dio non esiste", lasciandosi neutro sulla concezione che si ha della conoscenza.)
epicurus is offline  
Vecchio 01-03-2006, 15.30.53   #37
epicurus
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Messaggio originale inviato da and1972rea
L’ateo è come quel giocatore di lotto che punta tutta la sua fortuna sopra un numero ritardatario credendo essere cosa ragionevole e plausibile il fatto che le probabilita’ giochino tutte a suo favore ; nulla di piu’ irragionevole e irrazionale invece…egli costruisce la sua fede sopra il nulla al pari di ogni altro credente, ma lui, l’ateo, non se ne accorge...e' per questo che la sua fede difficilmente vacilla.

non condivido quello che scrivi, comunque non vedo perchè citi il mio discorso, infatti in tale pezzo non mi stavo dichiarando, bensì stavo solamente chiarificando un concetto.


epicurus
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Vecchio 01-03-2006, 16.00.21   #38
maxim
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Ottimo…

Io ho la certezza (al 100%) che qualunque persona che scrive in questa sezione ed argomenta le sue tesi da un punto di vista filosofico, quindi ragionevole, non possa arrivare alla conclusione di ritenersi ateo così come viene definito da Epicurus e cioè dichiarare "io so che dio non esiste".

Ma siccome sono una persona dotata di buon senso e quindi quanto ho appena scritto potrebbe essere falso, lascio ad Ateo (se ne ha voglia) la possibilità di far crollare questa mia certezza.

maxim is offline  
Vecchio 01-03-2006, 16.12.36   #39
epicurus
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questa non l'ho capita maxim

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Vecchio 01-03-2006, 17.18.44   #40
Elijah
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
Il problema è che anche l'agnostico è un'irrazionale.
Non metto in dubbio che gli agnostici siano irrazionali, come anche gli atei e i teisti...


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L'uomo di buon senso...
Sentiamo...

Citazione:
Sono ateo e mi dico certo (al 100%) del fatto che Dio non esiste; esattamente come sono certo (al 100%) del fatto che se lascio un sasso questo cade in terra. Le mie certezze sono fallibili, quindi Dio potrebbe esistere, ma certo per un ateo, questa possibilità ha la stessa rilevanza della possibilità che esistano i folletti, babbo natale e l'incredibile Hulk.

Quello che mi pare che tu faccia finta di non sapere, o ti rifiuti di considerare, è che Dio non è per forza di cose legato a mitologie, o a testi sacri, o a una qualche rivelazione scritta...
Esistono parecchi filosofi che hanno argomentato in modo razionale, e filosofico l'esistenza di Dio, e hanno dato delle argomentazione che ben poco hanno a che fare con religioni come il cristianesimo o altro ancora...
Quindi, fammi un po' capire, perché ti ritieni ateo? Perché credi che la Bibbia sia una favola?
Beh, esistono parecchie persone che ritengono che Dio esista e che credono la stessa cosa sulla Bibbia - che sia una favola... eppure non sono atei... (gli atei tentano di farli passare per tali, quando la verità è un'altra)
Quindi, o mi dai delle argomentazioni sensate che non siano le solite critiche rivolte al cattolicesimo, o te ne stai buono in silenzio... perché incomincio ad essere un po' stufo di quegli atei che lo sono senza nemmeno sapere cosa è l'ateismo...
E senza sapere nemmeno cosa sia il deismo, il panteismo, l'agnosticismo, il materialismo, il razionalismo, l'ateismo (teorico, pratico, della disperazione, fideistico, pessimistico-negativo, attivo, ecc.), il teismo (negativo, positivo, ecc.), e via dicendo, perché non so nemmeno come si possa giungere a delle conclusioni sensate senza sapere...

Venirmi a dire che si è atei perché non si crede nella Bibbia, è a livello filosofico ben poco credibile, perché le alternative razionali ce ne sono parecchie al teismo... basta solo informarsi...

Quindi, o mi dimostri con delle argomentazioni l'insensatezza di tutte le posizioni che non sono per l'ateismo, o non fai più collegamenti a Dio con folletti, Babbo natale, e Hulk per dimostrarmi con allegria che sei ateo...
E una volta che hai fatto tutte quelle argomentazioni, mi dici pure in che ramificazione dell'ateismo ti ritrovi, così tanto per capirci...

Ridicolo è anche come nella maggior parte dei casi gli atei prendano tesi di persone non atee per sostenere la loro posizione... Un esempio su tutti? Voltaire... lo si trova in diversi testi pro ateismo, eppure lui era contro l'ateismo, essendo deista...


Elia

P.S.: un po' troppo duro...?
Suvvia, a volte bisogna bacchettare le persone per farle tornare in riga...

Ultima modifica di Elijah : 01-03-2006 alle ore 17.23.35.
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