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Vecchio 16-06-2006, 08.41.27   #21
Emily
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Ciao epicurus io credo invece fermamente che la grande importanza che da la Chiesa al dialogo non si esaruisca nel fatto che trova la Parola infallibile, tutt'altro...il Logos compone la stessa parola di diaologo e il rapporto che c'è tra i due è determinato da una stretta connessione in cui ben spiega Giovanni nel suo prologo "E il Verbo (Logos) si fece carne e venne ad abitare in mzzo a noi". Il dialogo viene altresì ad assumere una notevole importanza, specie nella relazione con gli altri, in quanto manifestazionedi quel Logos originale di cui si parlava nella Genesi...
Premesso questo, l'infallibilità della parola o Verbo incarnato, non si fonda su semplici speculazioni filosofico-teologiche bensì sulla testimonianza resa dal Logos, o Verbo eterno cioè il Cristo.
Nel prologo di Giovanni il "pros ton teon" manifesta la compresenza della Persona di Cristo nella creazione di cui si parla nella Genesi, quando appunto si dice "tutto fu creato per mezzo di Lui e attravesrso di Lui". Il Logos pertanto diviene manifestazione della divinità e rende testimonianza della verità quando la Parola non resta fine a se stessa ma diviene capace di "creare"...di qui la possibilità che la parola umana, in uan spirale di ascendenza-discendenza, di compresenza quindi col logos divino, faccia scaturire la creazione di "quell'umanità nuova" che è il centro della teologia e dell'etica della Chiesa.
Inoltre quanto sostieni:
Citazione:
a me (e come credo anche ad iris) non interessa nulla ciò che crede di fare una singola persona. il punto è proprio questo: la vita è sua, e quindi lui deciderà come viverla e quando farla finita (se lo riterrà necessario).

dimostra una certa irresponsabilità nei confronti altrui laddove si ritiene il prossimo completamente estraneo a se, escludendo pertanto il concetto di fratellanza, in cui considerando il prossimo come se stessi ci si dovrebbe ritenere anche responsabili dell'altro come fosse un fratello..questo non significa che si debba ledere la libertà dell'agire dell'altro quanto invece riconsiderarla alla luce dell'amore che tutto invade e pervade, in cui l'amore stesso diviene tessuto delle relazioni interpersonali capace di ri-creare quell'unità e quella comprensione che sempre più spesso vengono attaccate oggi dalle spiraglie dell'egoismo e del disinteresse, dell'invidia e dell'odio per questo non bispogna essere necessariamente cristiani, basta che ognuno dia il suo piccolo contributo.
Citazione:
qui non sono pertinenti i discorsi "guarda un fedele come è felice, anche in quella situazione di strazi", etc., etc. qui si parla a livello sociale, giuridico.

Il titolo stesso in cui si parla di "dolce morte contro cultura della sofferenza" non dà importanza solo ed esclusivamente al livello-socio-giuridico della sofferenza, bensì si parla dell'umana sofferenza che ricomprende anche aspetti etici e personali ad essa connessa.
E non si può prescindere dunque dal considerare l'aspetto più intimo di ciascuno pena lo svilimento della ricchezza umana in quanto tale.
In questo panorama poi è chiaro che interessino anche gli aspetti socio-giuridici in cui si viene a trattare da un'altro punto di vista le istanze ad esso connesse.
Da questo punto di vista pertanto potrebbe essere utile affrontare l'argomento in cui sostieni ciò:
Citazione:
la chiesa può dire quel che vuole, come ogni entità e persona, ma quando sostiene costrizioni del genere -- perchè, a differenza di quel che dici tu, la chiesa vuole imporre il suo punto di vista anche a chi non è cattolico -- allora il suo discorso diventa intollerante e antidemocratico, e una costrizione del genere non può far parte di una democrazia.

Tanto per chiarire la democrazia è un concetto che credo per larga parte frainteso e di cui si abusi ampiamente al giorno d'oggi.
Ma prendendo per buono il concetto di democrazia in cui ognuno debba far sentire la propria voce è poi lasciar decidere alla maggioranza..non ritengo affatto anti-democratico che la Chiesa porti avanti ciò in cui crede: l'omicidio è omicidio, anche sotto le mentite spoglie della pietà.
Per quanto riguarda poi la democrazia posso anche dire che mi sembra molto più anti-democratico voler tappare la bocca alla Chiesa quando si sostiene che il suo punto di vista è intollerante perchè non semplicemente conforme al proprio.
Anche i partiti politici sostengono opinioni diverse e anche alcuni partiti politici sono contro l'eutanasia allora vogliamo dire che non sono democratici?
La stessa cosa la potrei dire di chi sostiene il contrario.
Ma non mi sembra che la Chiesa abbia rivolto accuse del genere a chi non la pensa al suo stesso modo!

ciao

Ultima modifica di Emily : 16-06-2006 alle ore 08.47.09.
Emily is offline  
Vecchio 16-06-2006, 12.35.55   #22
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Emily
Ciao epicurus io credo invece fermamente che la grande importanza che da la Chiesa al dialogo non si esaruisca nel fatto che trova la Parola infallibile, tutt'altro...il Logos compone la stessa parola di diaologo e il rapporto che c'è tra i due è determinato da una stretta connessione in cui ben spiega Giovanni nel suo prologo "E il Verbo (Logos) si fece carne e venne ad abitare in mzzo a noi". Il dialogo viene altresì ad assumere una notevole importanza, specie nella relazione con gli altri, in quanto manifestazionedi quel Logos originale di cui si parlava nella Genesi...

credo che sia incorretto parlare di 'dialogo' quando uno dei parlanti sa gia` che quello che dice lui e` infallibile. se mai e` un soliloquio.

Citazione:
Premesso questo, l'infallibilità della parola o Verbo incarnato, non si fonda su semplici speculazioni filosofico-teologiche bensì sulla testimonianza resa dal Logos, o Verbo eterno cioè il Cristo.

tale infallibilita` e` una petizione di principio, l'argomento (scorretto) infatti segue la seguente linea: ( gesu` e` dio e quindi infallibile AND gesu` ha detto che lui e` dio e quindi infallibile ) --> gesu` e` dio e quindi infallibile. ma qui si assumono proprio le cose che si vorrebbero dimostrare, e` appunto una petizione di principio.

un'altra obiezione, credo, sia lecita. gesu` ha detto determinate cose, assumiamole pure come Verita` (e quindi infallibili). il problema ora e` interpretare tali sue parole: come si interpretano? la chiesa come fa ad interpretarle? ma se l'unica cosa che disponiamo e` una interpretazione probabilmente errata di una Verita`, allora sara` una falsita`.

Citazione:
dimostra una certa irresponsabilità nei confronti altrui laddove si ritiene il prossimo completamente estraneo a se, escludendo pertanto il concetto di fratellanza, in cui considerando il prossimo come se stessi ci si dovrebbe ritenere anche responsabili dell'altro come fosse un fratello..questo non significa che si debba ledere la libertà dell'agire dell'altro quanto invece riconsiderarla alla luce dell'amore che tutto invade e pervade, in cui l'amore stesso diviene tessuto delle relazioni interpersonali capace di ri-creare quell'unità e quella comprensione che sempre più spesso vengono attaccate oggi dalle spiraglie dell'egoismo e del disinteresse, dell'invidia e dell'odio per questo non bispogna essere necessariamente cristiani, basta che ognuno dia il suo piccolo contributo.

riconoscere la liberta` degli individui non e` irresponsabilita`. ti ringrazio per questa tua osservazione, perche` dimostra, credo, perfettamente quanto pensa la chiesa. (cio` poggia, fra le altre cose, sulla non fiducia nel prossimo).
anche se io amo il mio prossimo, sono comunque disposto a riconoscere la sua scelta (su se stesso) come l'unica legittima.

Citazione:
Il titolo stesso in cui si parla di "dolce morte contro cultura della sofferenza" non dà importanza solo ed esclusivamente al livello-socio-giuridico della sofferenza, bensì si parla dell'umana sofferenza che ricomprende anche aspetti etici e personali ad essa connessa.

il titolo fissa solo parzialmente il tema del topic, e` il contenuto del primo intervento che ha importanza principale. comunque, il problema dell'eutanasia e` pesantemente sociale/giuridico. o meglio: se fosse un problema del tipo "giorgio, tu vorresti avvalerti dell'eutanasia in casi estremi?" allora probabilmente sarebbe una domanda molto meno interessante rispetto a "in una societa` civile ci si puo` avvalere dell'eutanasia?".

Citazione:
Tanto per chiarire la democrazia è un concetto che credo per larga parte frainteso e di cui si abusi ampiamente al giorno d'oggi.
Ma prendendo per buono il concetto di democrazia in cui ognuno debba far sentire la propria voce è poi lasciar decidere alla maggioranza..non ritengo affatto anti-democratico che la Chiesa porti avanti ciò in cui crede: l'omicidio è omicidio, anche sotto le mentite spoglie della pietà.
Per quanto riguarda poi la democrazia posso anche dire che mi sembra molto più anti-democratico voler tappare la bocca alla Chiesa quando si sostiene che il suo punto di vista è intollerante perchè non semplicemente conforme al proprio.
Anche i partiti politici sostengono opinioni diverse e anche alcuni partiti politici sono contro l'eutanasia allora vogliamo dire che non sono democratici?
La stessa cosa la potrei dire di chi sostiene il contrario.
Ma non mi sembra che la Chiesa abbia rivolto accuse del genere a chi non la pensa al suo stesso modo!

come tu ben dici, il concetto di 'democrazia' viene molto frainteso. infatti tale concetto non e` riducibile a quello di 'governo della maggioranza'. in uno stato dove fosse tutto retto a maggioranza, ma dove le minoranze fossero sistematicamente combattute, dove non vi fosse liberta` di stampa, dove si potesse uccidere che non ci pare, etc. non sarebbe una democrazia.

i sostenitori dell'eutanasia non si possono dire assolutamente intolleranti o anti-democratici, infatti questi non costringono nessuno. loro non dicono "ci si DEVE avvalere dell'eutanasia", bensi` "ci si PUO` avvalre dell'eutanasia". questo e` un punto importantissimo.

come ho gia` detto nell'altro mio intervento, non si deve e non si puo` tappare la bocca della chiesa, ma nulla toglie che quello che va dicendo sia anti-democratico e intollerante. e` intollerante perche` non rispetta le visioni del mondo contrarie alle proprie, mentre la gente pro eutanasia non impone nulla a nessuno, ognuno e` libero di scegliere secondo coscienza.


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 16-06-2006, 15.55.06   #23
Emily
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Citazione:
credo che sia incorretto parlare di 'dialogo' quando uno dei parlanti sa gia` che quello che dice lui e` infallibile. se mai e` un soliloquio.

Non mi sembra che dialogando si possa soliloquiare...non starei qui a discutere su determinate se non lo ritenessi "dialogo". Io non mi credo infallibile affatto! Tutt'altro.
Citazione:
tale infallibilita` e` una petizione di principio, l'argomento (scorretto) infatti segue la seguente linea: ( gesu` e` dio e quindi infallibile AND gesu` ha detto che lui e` dio e quindi infallibile ) --> gesu` e` dio e quindi infallibile. ma qui si assumono proprio le cose che si vorrebbero dimostrare, e` appunto una petizione di principio.

Rispetto alla petizione di principio di cui sopra mi pare che venga tralasciato una cosa importante in cui non sarebbe il fatto che Gesù è Dio ad avvalorare la tesi che Lui è Dio bensì la testimonianza resa al fatto di essere Dio dalla vita che ha condotto..per cui mi sembra oltremodo riduttivo cercare di incastrare la tesi Che Gesù è Dio avvalorandola solo dalla semplice frase ed enucleandola dal contesto storico in cui è nato, vissuto, morto e risorto...La logica non è uno strumento adeguato a tal analisi in quanto penalizza la situazione contestuale di riferimento.
Citazione:
un'altra obiezione, credo, sia lecita. gesu` ha detto determinate cose, assumiamole pure come Verita` (e quindi infallibili). il problema ora e` interpretare tali sue parole: come si interpretano? la chiesa come fa ad interpretarle? ma se l'unica cosa che disponiamo e` una interpretazione probabilmente errata di una Verita`, allora sara` una falsit

Ammettendo ciò hai ragione a sollevare la problematica dell'interpretazione anche se in questo caso, dell'eutanasia, ciò non sussiste in quanto il comandamento "Non uccidere" mi sembra più che evidente...non trovi?

Citazione:
riconoscere la liberta` degli individui non e` irresponsabilita`. ti ringrazio per questa tua osservazione, perche` dimostra, credo, perfettamente quanto pensa la chiesa. (cio` poggia, fra le altre cose, sulla non fiducia nel prossimo).

Nesuno vieta allo Stato di approvare la legge sull'eutanasia..stà di fatto che i cristiani sono invitati a seguire Cristo e la Chiesa dice ciò che ha detto Cristo riguardo al non uccidere..l'irresponsabilità di cui parlo non è come vuoi sostenere tu mancanza di fiducia nel prossimo, infatti dicevo sopra che ognuno è chiamato a dare un contributo nella misura n cui può..parlo di irresponsabilità quando si ritiene che il concetto di libertà vada scollegato da quello di responsabilità come tu sostieni infatti equivarrebbe dire "lasciamo libertà di decidere di morire a chi lo vuole fare!" Per un cristiano ci sono altre vie di cui ho parlato sopra ma con questo non si può accettare l'omicidio!
Comunque sul fatto dell'accettazione della scelta altrui non si discute.
Però io non lo aiuto di certo a morire..
prego per lui perchè sò che Cristo ascolta le mie preghiere ed è Lui ad aver vinto la morte e solo Lui può intervenoire laddove non c'è più speranza agli occhi del mondo.
ciao epi
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Vecchio 16-06-2006, 17.34.48   #24
epicurus
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Messaggio originale inviato da Emily
Comunque sul fatto dell'accettazione della scelta altrui non si discute.

se la pensi così allora siamo d'accordo al 100%. ma ho dei forti dubbi sul fatto che anche la chiesa la pensi come noi (quando vorrebbe che una scelta divenisse una costrizione tramite una legge)...


epicurus

P.S. interpretare 'non uccidere' come anche 'non rendere lecita l'eutanasia', è appunto solamente una interpretazione, e come tale fallibile. d'altra parte non crediamo affatto che si possano fare liste di norme morali senza eccezioni...
epicurus is offline  
Vecchio 16-06-2006, 17.54.56   #25
Emily
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Certo che la libertà della scelta è personale e su questa non si discute...a tal proposito su ciò che riguarda la posizione della Chiesa la quale fa riferimento al testo biblico vorrei far riferimento al passo in cui Gesù, nell'ultima cena, in cui Egli parla del tradimento da parte di Giuda Iscariota che presto lo avrebbe consegnato nelle mani degli uccisori. Gesù, pur sapendo di quale crimine Giuda si stesse macchiando, cerca di salvarlo ma non gli impedisce di fare ciò che aveva in mente.
Lo stesso la Chiesa ha il dovere di richiamare l'attenzione su ciò che considera omicidio a tutti gli effetti in quanto su questo la Bibbia parla chiaro, ma poi è l'uomo che sceglie ciò che ritiene opportuno.
Di fronte alla libertà umana anche Dio si arrende perchè l'Amore è libertà e non costrinzione.

epi
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Vecchio 17-06-2006, 11.28.30   #26
iris_1
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Premetto che sottoscrivo ogni sillaba espressa da Epicurus. Ma vorrei aggiungere una cosa.

Dire che è democratica la scelta di non legalizzare l'eutanasia perché la maggioranza vuole così per me è del tutto sbagliato, per due motivi:
1) Non sappiamio realmente se la maggioranza è quella.
2) Quando si tratta di legiferare riguardo a scelte di vita del tutto personali non ci possiamo basare sulla scelta della maggioranza in quanto si va a ledere uno dei principali diritti dell'uomo: la libertà.
Non possiamo impedire ad altre persone, anche se rappresentano una minoranza di intraprendere una scelta diversa, perché anche loro hanno tutto il diritto di essere liberi di scegliere cosa fare dellla propria vita.
Inoltre il nascondere dietro la faccia della democrazia il significato di una legge che in verità vuole imporre l'opinione di alcuni a discapito dell'opinione di altri non è assolutamente democratico.


C'è anche un altro argomento da affrontare e del quale purtroppo non ne viene considerata l'importanza. Si tratta del testamento biologico, che risolverebbe in molti casi il problema dello "staccare la spina" a chi non è più in grado di esprimere la propria opinione.

iris_1 is offline  
Vecchio 17-06-2006, 11.54.31   #27
Emily
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Messaggio originale inviato da iris_1
Premetto che sottoscrivo ogni sillaba espressa da Epicurus. Ma vorrei aggiungere una cosa.

Dire che è democratica la scelta di non legalizzare l'eutanasia perché la maggioranza vuole così per me è del tutto sbagliato, per due motivi:
1) Non sappiamio realmente se la maggioranza è quella.
2) Quando si tratta di legiferare riguardo a scelte di vita del tutto personali non ci possiamo basare sulla scelta della maggioranza in quanto si va a ledere uno dei principali diritti dell'uomo: la libertà.
Non possiamo impedire ad altre persone, anche se rappresentano una minoranza di intraprendere una scelta diversa, perché anche loro hanno tutto il diritto di essere liberi di scegliere cosa fare dellla propria vita.
Inoltre il nascondere dietro la faccia della democrazia il significato di una legge che in verità vuole imporre l'opinione di alcuni a discapito dell'opinione di altri non è assolutamente democratico.


C'è anche un altro argomento da affrontare e del quale purtroppo non ne viene considerata l'importanza. Si tratta del testamento biologico, che risolverebbe in molti casi il problema dello "staccare la spina" a chi non è più in grado di esprimere la propria opinione.

Infatti sul concetto di democrazia e di come viene concretizzato dai governi in cui viviamo sarebbe da aprirci un 3d apposito...a mio parere le democrazie hanno vita breve. Noi viviamo in un regime che si autodefinisce "democratico" da circa 50 anni, il che la dice lunga...ma la dice lunga anche il fatto che se si guarda la storia le democrazie hanno vita breve...ci apriamo un3d?
Emily is offline  

 



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