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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-05-2006, 02.54.37   #11
odos
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Data registrazione: 26-06-2004
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Re: Dolce morte vs cultura della sofferenza.

[quote]Messaggio originale inviato da La_viandante

La chiesa ha il diritto di esprimere i suoi dettami ai suoi fedeli, ma su chi non crede, che diritto ha?
Ognuno e’ proprietario di se stesso, quindi anche di accettare masochisticamente qualsiasi cosa il suo dio gli mandi, ma lo stato deve essere garante anche di quel diritto a non soffrire, di quelle persone che un tale dio non lo reputano all’altezza della dignita’ umana.
[/QUOTE

Credo che il pensiero contrario al tuo diventerà sempre più raro. Siamo in un'epoca decisiva. Non convince più neanche i preti.

Staremo a vedere che ci dice il destino (dell'essere).
odos is offline  
Vecchio 25-05-2006, 11.20.46   #12
iris_1
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Data registrazione: 09-06-2004
Messaggi: 493
Re: Dolce morte vs cultura della sofferenza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da La_viandante
La chiesa ha il diritto di esprimere i suoi dettami ai suoi fedeli, ma su chi non crede, che diritto ha?

Questo purtroppo è un problema di difficile risoluzione.

Viviamo in un paese in cui, da una parte c'è uno stato fondato su una costituzione che (negli artt. 7 e 8) definisce i rapporti tra Stato e Chiesa (e i diritti di ogni religione) indicandoli come indipendenti uno dall'alltro, dall'altra parte abbiamo una realtà in cui da sempre la Chiesa ha tentato di sconfinare nel potere temporale imponendo le proprie 'regole' e condannando (prima con torture tangibili, adesso, in maniera più subdola, con torture psicologiche) tutti coloro che non seguono le regole morali imposte dal cattolicesimo. C'è anche da dire che lo Stato non è mai riuscito a tagliare quel cordone ombelicale che lo lega alla Chiesa, perché in fondo stiamo parlando senza mezzi termini della potenza più grande a livello mondiale e noi abbiamo il Papa in casa che rappresenta il più grande leader carismatico eletto.
La cultura cattolica si è sempre imposta nei secoli definendo i valori e i principi morali sui quali si deve fondare l'umanità riuscendoci a tal punto che spesso anche chi non si definisce cattolico ha gli stessi principi e valori per cultura tramandata e non perché ha fatto un ragionamento a riguardo.
Io stessa sono nata e cresciuta sotto questi principi e solo da pochi anni ho cambiato direzione, ma solo perché sono una persona che s'interroga, che cerca di dare delle risposte seguendo un ragionamento personale e non credendo cecamente a ciò che mi è stato tramandato e alla fine ho scoperto che la penso in maniera completamente diversa. Per arrivare a questa conclusione però ho dovuto per prima cosa mettere in dubbio ciò in cui credevo.
Sono circa cinque anni che ragiono sul tema dell'eutanasia, perché mi sono trovata a scegliere un percorso professionale che mi ha costretta a rapportarmi direttamente a questa realtà.
Il tema dell'eutanasia è estremamente ampio e complesso perché se ne individuano più tipi, mentre nel pensiero comune si vede spesso e solo "l'omicidio"... non è così.
Ma tornando a quel tipo di eutanasia che più fa discutere e cioè l'eutanasia attiva, il provocare direttamente la morte con un farmaco, crea un sentimento di terrore perché si teme che se ne possa abusare. Su questo sono d'accordo, ma non ritengo giusto doverla escludere a priori per evitarne appunto l'abuso che mi appare più come una facciata dietro la quale si nascono motivazioni più complesse. Il dover iniziare a discutere attivamente sulla legittimità dell'eutanasia attiva impone un totale stravolgimento delle leggi vigenti, per non parlare della guerra che inizierebbe tra gli Stati e la Chiesa; ma secondo voi, esiste un governo che ha voglia di mettere in discussione un simile argomento, con il rischio poi di non riuscire nell'intento e di giocarsi la carta per la rielezione?

Prendiamo poi l'eutanasia passiva... è molto più condivisa di quella attiva, perché non impone appunto un intervento diretto nel provocare la morte, ma essa diviene la conseguenza della cessazione di determinati trattamenti. E infine prendiamo la sedazione terminale, la somministrazione di un determinato farmaco che a dosi elevate riduce il livello di coscienza eliminando la sofferenza, ma abbrevia la vita rimanente.

Quando si discute anche di questi atti il consenso è pressoché totale, ma poi vi assicuro che quando ci troviamo difronte alla scelta di metterli in pratica la maggior parte delle persone rifiuta di applicarli perché il rischio d'inciampare in una denuncia è altamente elevato e anche i parenti che si trovano d'accordo alla fine non prendono una decisione perché da una parte temono di fare una scelta sbagliata che porti a delle conseguenze negative per la loro sorte (finire all'inferno, essere dannati per l'eternità..), dall'altra nell'uomo esiste da sempre la speranza tutto possa cambiare perché affermano che
"i miracoli a volte sono avvenuti, potrebbe accadere ancora".
Apro una parentesi: una volta ho assistito ad un evento che poi sul giornale è stato definito come un miracolo, ma che in realtà aveva una chiara spiegazione scientifica e quando mi sono ritrovata a spiegare la situazione dal punto di vista clinico a chi aveva letto il giornale e credeva nel miracolo ho assistito a due reazioni differenti: chi rimaneva sdegnato per aver creduto a ciò che avevano letto (quindi accettavano la realtà) e chi non voleva assolutamente credere alla spiegazione scentifica e continuava a gridare "al miracolo"; il problema è che la gente che non ha le conoscenze in materia crede a ciò che gli viene raccontato come un bambino crede alla storiella della cicogna.

Se si volesse realmente parlare della legittimità dell'eutanasia potremmo arrivare ad una conclusione, ma il rischio è proprio quello di non arrivarci mai perché la legge in questo ambito non definisce i diritti e i doveri da un punto di vista etico, perché è fin troppo radicata nella visione religiosa che nei secoli si è imposta nel definire come 'leggi dello Stato' i propri valori.

Ultima modifica di iris_1 : 25-05-2006 alle ore 11.24.39.
iris_1 is offline  
Vecchio 29-05-2006, 17.42.18   #13
Emily
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Data registrazione: 28-05-2006
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L'eutanasia è un'egoismo per chi si è stufato di assistere chi stà male!!!
Nessuno ha il diritto di togliere la vita a nessuno...
anche quando sembra che non c'è più speranza...ricordate quando al telegiornale lo scorso anno darono la notizia di quel ragazzo che è stato in coma per parecchi anni e poi si è risvegliato (il nome non loricordo)...suo fratello parlò anche in televisione e disse che era sicuro che, anche se in quello stato vegetativo poteva sembrare che non capisse nulla, lui era convinto che lo ascoltasse perchè a volte piangeva anche. Quando si è svegliato a detto che lui sentiva tutto ma non riusciva ad usare più il suo corpo..Anche Terry ha pianto quando sentiva che già avevano deciso per lei!!!!
Purtroppo in questo mondo se c'è la sofferenza non è certo colpa di Dio!!!
Non stà a noi decidere per la vita e la morte di una persona umana...a noi spetta il compito di stare vicino a chi soffre con amore sincero e vero...ma non ci spetta il diritto di decidere per la vita di qualcuno.
Emily is offline  
Vecchio 29-05-2006, 18.32.28   #14
visechi
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Emily
L'eutanasia è un'egoismo per chi si è stufato di assistere chi stà male!!!
Nessuno ha il diritto di togliere la vita a nessuno...
anche quando sembra che non c'è più speranza...ricordate quando al telegiornale lo scorso anno darono la notizia di quel ragazzo che è stato in coma per parecchi anni e poi si è risvegliato (il nome non loricordo)...suo fratello parlò anche in televisione e disse che era sicuro che, anche se in quello stato vegetativo poteva sembrare che non capisse nulla, lui era convinto che lo ascoltasse perchè a volte piangeva anche. Quando si è svegliato a detto che lui sentiva tutto ma non riusciva ad usare più il suo corpo..Anche Terry ha pianto quando sentiva che già avevano deciso per lei!!!!
Purtroppo in questo mondo se c'è la sofferenza non è certo colpa di Dio!!!
Non stà a noi decidere per la vita e la morte di una persona umana...a noi spetta il compito di stare vicino a chi soffre con amore sincero e vero...ma non ci spetta il diritto di decidere per la vita di qualcuno.

Sai che sostenere questo significa anche affermare, implicitamente, che la Chiesa ha disatteso un imperativo universale divino, e che quindi, nella sua veste storica di interprete ed unica testimone della Verità rivelata, ha peccato?
Lascio a te immaginare il perché.... ahh, secondo il magistero della Chiesa, trattasi di peccato mortale.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 29-05-2006, 19.40.33   #15
Emily
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Messaggi: 119
Sò benissimo ciò che dici e mi risulta anche che la Chiesa abbia chiesto perdono per gli errori compiuti in passato.
Il fatto che riconosca i propri errori, mi sembra già abbastanza in un mondo che tende sempre più ad occultare gli scheletri nell'armadio....

Emily is offline  
Vecchio 11-06-2006, 21.42.20   #16
iris_1
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Messaggio originale inviato da Emily
Non stà a noi decidere per la vita e la morte di una persona umana...a noi spetta il compito di stare vicino a chi soffre con amore sincero e vero...ma non ci spetta il diritto di decidere per la vita di qualcuno.

Esistono delle situazioni da cui non c'è ritorno... e sono molto chiare, credimi!
Comunque non è giusto imporre una scelta, che sia di vita o di morte, ma ognuno dovrebbe avere il diritto di scegliere, perché non tutti credono in ciò in cui credi te o la Chiesa Cattolica.
A proposito, esistono delle religioni in cui l'eutanasia è ammessa!
E' l'ora di smettere di imporre i principi della Chiesa Cattolica al mondo intero, ognuno ha il diritto di vivere (e di morire) secondo coscienza.
Ciao
iris_1 is offline  
Vecchio 14-06-2006, 11.38.26   #17
Emily
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Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
Esistono delle situazioni da cui non c'è ritorno... e sono molto chiare, credimi!
Comunque non è giusto imporre una scelta, che sia di vita o di morte, ma ognuno dovrebbe avere il diritto di scegliere, perché non tutti credono in ciò in cui credi te o la Chiesa Cattolica.
A proposito, esistono delle religioni in cui l'eutanasia è ammessa!
E' l'ora di smettere di imporre i principi della Chiesa Cattolica al mondo intero, ognuno ha il diritto di vivere (e di morire) secondo coscienza.
Ciao
Ciao iris,
ci sono ance religioni in cui è possibile uccidere in nome di Dio ma questo non significa che Dio lo voglia, la Chiesa cattolica non impone principi a nessuno ma è giusto che sia libera di esprimere il suo pensiero come fanno tutti..poi la scelta è personale..per quanto mi riguarda credo in Gesù Cristo, e Gesù Cristo ha anche resuscitato i morti e lo hanno fatto anche i Santi, per cui lasciami dire che ci sono situazioni in cui è possibile il ritorno e come, ma questo sarebbe da chiederlo ai miracolati, e ai medici che hanno studiato questi casi, e ce ne sono tanti...solo per darti un numero: 400 guarigioni, di persone che tu definisci nella situazione del non-ritorno, nei primi dieci anni di apparizioni mariane a Medjugorie..per non parlare dell'ultimo caso di Frà Elia.
Comunque è giusto che ognuno faccia ciò che si sente di fare, fede compresa, ma la Verità c'è e chi l'ha trovata è giusto che l'annunci anche agli altri...poi ognuno fa le sue scelte e vive come vuole...fatto stà che la vita è un dono di Dio e la speranza che Dio vuol dare ai suoi figli attraverso i miracoli è quella di credere a Lui piuttosto che alle voci senza senso degli ideali umani, tutti destinati a crollare, mentre la Parola di Dio resta e come!
Pace a te
Emily is offline  
Vecchio 14-06-2006, 13.14.46   #18
iris_1
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x Emily

Senza dubbio la Chiesa Cattolica è libera di esprimere le proprie opinioni come chiunque altro. Il problema si pone quando tenta di interfererire nelle leggi dello Stato affinché s'imponga una condotta di vita secondo la visione della Chiesa.
Tu dici che chi ha conosciuto la verità è giusto che l'annunci agli altri, ma con quale presunzione la Chiesa Cattolica annuncia di essere detentrice della Verità? Lo stesso discorso lo fanno le altre religioni... ognuno annuncia di conoscere la verità e questo non fa altro che evidenziare quanto tali affermazioni siano viziate dalle credenze... del tutto umane.
Non continuo oltre perché non ho nessuna intenzione di andare off topic, ma va sempre a finire così quando si parla di eutanasia o qualità di vita (altre volte è stato affrontato l'argomento in questo forum)... invece di intraprendere una discussione in cui si possa valutare concretamente cosa intendiamo per qualità di vita e in quali casi si potrebbere ammettere l'eutanasia, iniziano gli interventi che stroncano la discussione traformandola da un ragionamento morale ed etico a un'argomento 'innominabile' perché assolutamente anti-cattolico.

Non ce l'ho con te, credimi. Vorrei solo che ad un certo punto Cattolici e non-cattolici riuscissero a dialogare o perlomeno che i primi ascoltassero gli altri e viceversa.

Per quanto mi riguarda non sono più cattolica, credo in Dio, ma non credo più nella Chiesa e in nessun altra istituzione o religione precostituita.
Ti dico solo che in questi ultimi anni in cui ho lavorato al fianco di malati di cancro, di persone in coma, di altre affette da SLA, para/tetraplegici etc ho avuto modo di capire (sempre come "spettatore") quanta sofferenza può esistere a questo mondo... sembra strano, ma vivere giorno per giorno al loro fianco, imparare a conoscerli, a capire ogni sguardo, ogni respiro, vederli completamente denudati di ogni dignità, aiutarli in quelle cose che a noi invece appaiono così banali, ma per loro rappresentano degli ostacoli invalicabili... vedere come giorno dopo giorno divengono sempre più deboli fino alla totale dipendenza... quando arriva, dopo mesi o anni, il momento in cui ti guardano con occhi pieni di lacrime che non hanno la forza di piangere e con un filo di voce ti sussurrano "BASTA! AIUTAMI A FARLA FINITA!" è difficile rispondergli "mi dispiace, non posso, la legge non me lo permette, sei destinato a soffrire e a sperare solo che la morte arrivi il prima possibile!".
Ogni volta mi sono sentita morire, era come se io stessa gli avessi inflitto un'enorme sofferenza e come se in un solo instante il rapporto di fiducia che nel tempo si era creato tra noi si fosse improvvisamente spezzato.

Io capisco perfettamente chi decide di vivere fino all'ultimo istante anche nella sofferenza e capisco allo stesso modo chi desidera di porle fine prima del tempo... non bisognerebbe mai cercare di imporre agli altri ciò che noi desideriamo, perché si tratta di scelte estremamente personali e nessuno ha il diritto di condannare l'una o l'altra, perché nessuno su questa terra è Dio e nessuno deve avere la presunzione di sapere cosa pensa Dio... inoltre se Egli è davvero infinatamente buono sarà totalmente estraneo a quei difetti puramente umani che s'identificano nel giudizio e nella condanna... mentre noi siamo dei 'campioni' in questo!
Dovremmo tutti accettare che esiste un'infinità di persone che non la pensa come noi e dovremmo allo stesso modo dare l'opportunità a ognuno di compiere le proprie scelte. Per questo ritengo che sia giusto legalizzare l'eutanasia, con le dovute precauzioni naturalmente affinché nessuno ne possa approfittare.

Ciao
iris_1 is offline  
Vecchio 14-06-2006, 20.22.16   #19
Emily
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Ciao iris io sono cattolica da 5 anni e grazie a Dio!
La risposta più grande che si pone di fronte alla "presunzione della Chiesa di portare avanti una Verità assoluta" è quella del relativismo, cioè il dire che una verità vale l'altra!
La Chiesa non parla di ciò che un uomo ha detto ma di ciò che Dio stesso ha rivelato all'uomo attraverso Gesù, che è Dio...e su questo ci sarebbe da riprendere in mano la Bibbia e andarsi a leggere tutti i passi in cui Gesù dice di essere Dio per non parlare della Resurrezione, di cui viene riportato che Gesù dopo la morte apparve a 500 persone.
Detto questo il punto è anche un'altro: la Chiesa interferisce nello Stato? Non credo che il il Papa o i vescovi facciano parte di un Partito! Non mi risulta...quindi la Chiesa dice la sua che è la Parola di Dio: Non uccidere: comandamento già presente nel Vecchio Testamento e poi ribadito da Gesù. E questo vale per tutti coloro che si ritengono cristiani, poi se uno si vuole togliere la vita che lo faccia! E' libero di farlo!
Sul problema che tu dici della sofferenza con cui ti trovi a vivere e anche io..quindi stiamo tutte e due a contatto con i malati e gente che soffre...Gesù ha parlato anche in questo e ti assicuro che chi soffre e si dispera è perchè non ha Dio nel cuore! Molti soffrono ma sono felici! Su questo che mi dici? Come lo spieghi?
Io ho visto persone che parlano della sofferenza come un grazia in cui hanno incontrato Gesù! Queste persone non si disperano perchè si abbandonano a Lui e Lui, che è vivo, non manca di donare loro la pace e la serenità di cui hanno bisogno per portare quella croce tanto pesante che Lui per primo ha portato. Tu prendi un malato che prega e dice il rosario e fa la comunione tutti i giorni e dimmi se non trovi la gioia nei suoi occhi, facci caso!
A chi mi dice che vuole farla finita io dico di pregare Dio e poi prego per loro oltre a stargli vicino..poi sarà Dio a fare ciò che crede sia meglio per loro e come ti dicevo i miracoli esistono e su questi però mi pare che la gente oggi voglia chudere gli occhi perchè ammettere ciò significherebbe ammettere che Dio esiste e se Dio esiste allora ci dovrebbe chiedere da che parte stò io?
Meglio non farsele queste domande altrimenti mi tocca cambiare vita! Questo è ciò che i più pensano....purtroppo.
Comunque ben venga dialogare...

ciao iris
Emily is offline  
Vecchio 14-06-2006, 23.36.55   #20
epicurus
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Messaggio originale inviato da Emily
Comunque ben venga dialogare...

emily, stento a concepire un dialogo nel quale un partecipante crede che ciò che lui sostiene sia La Parola di Dio, e quindi infallibile. in una condizione del genere, non si può grammaticalmente parlare di 'dialogo'. non trovi?

a me (e come credo anche ad iris) non interessa nulla ciò che crede di fare una singola persona. il punto è proprio questo: la vita è sua, e quindi lui deciderà come viverla e quando farla finita (se lo riterrà necessario).

qui non sono pertinenti i discorsi "guarda un fedele come è felice, anche in quella situazione di strazi", etc., etc. qui si parla a livello sociale, giuridico.

la chiesa può dire quel che vuole, come ogni entità e persona, ma quando sostiene costrizioni del genere -- perchè, a differenza di quel che dici tu, la chiesa vuole imporre il suo punto di vista anche a chi non è cattolico -- allora il suo discorso diventa intollerante e antidemocratico, e una costrizione del genere non può far parte di una democrazia.

dai a dio quel che è di dio e a cesare quel che è di cesare


epicurus
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