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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-04-2006, 16.33.26   #11
Jack Sparrow
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Re: Re: Re: Il dubbio del Superuomo di Laplace

Citazione:
Messaggio originale inviato da gyta
P.S:Jack.. Cosa è successo sotto la doccia??
non posso dirlo in un forum pubblico

ma vi pongo una possibilità (che in parte emerge da altre risposte):

e se il sdl si riducesse a pura "consapevolezza"?

come dice nexus, potrebbe essere che egli veda tutto senza poter agire...
la sua autocoscienza potrebbe allargarsi fino ad essere autocosciente di non possedere il libero arbitrio...

devono essere sensazioni inimmaginabili

saluti

P.S.
scusate la lunga assenza, stavo parecchio lontano!
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Vecchio 21-04-2006, 09.20.22   #12
gyta
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Secondo me è infatti un'immagine di.. "consapevolezza"!
Come questa si trasformi in dubbio penso possa solo rispondere
la psicanalisi.. che studia oltre che l'anima umana nel suo profondo anche le deviazioni mentali nevrotiche..

Riguardo alla doccia.. non avevo dubbi!!

La mancanza in assoluto di liberio arbitrio è a mio avviso
una panzana superficiale.. sul funzionamento della mente
viene ben fuori l'inattendibilità di tale ipotesi!!
In http://groups.msn.com/scienze/lesinapsi.msnw
spiega bene l'inattendibilità di tale ipotesi!

Riporto solo le considerazioni finali:
["[...]Questa scoperta delle neuroscienze é, come ben si capisce, di una valenza inaudita, non solo per la conoscenza di come opera la natura, ma anche e soprattutto, su come l’io di ciascuno di noi trovi rispondenza in strutture materiali e fisiche modellate dall’esperienza personale. Il che sta a significare che é impossibile predeterminare la coscienza di un qualsiasi individuo e che in natura non potranno mai esistere due individui con le stesse strutture mentali. Ed ancora! La struttura decisionale di un individuo sarà la sommatoria di tutte le strutture neuroniche formate dall’esperienza, dal metabolismo e dall’ereditarietà.
Questa é la risposta più convincente da dare ai filosofi e psicologi che propongono la dicotomia mente/corpo che rende perfettamente inutile e risibile una presunta meccanicità che la scienza introdurrebbe nella formazione decisionale. Se moltiplichiamo la media della sinapsi per neurone per il numero dei neuroni (cento miliardi) abbiamo un numero talmente alto di possibilità decisionale da escludere a priori qualsiasi forma di predeterminazione."]




Gyta
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Vecchio 21-04-2006, 10.23.56   #13
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da gyta
La mancanza in assoluto di liberio arbitrio è a mio avviso
una panzana superficiale.. sul funzionamento della mente
viene ben fuori l'inattendibilità di tale ipotesi!!
In http://groups.msn.com/scienze/lesinapsi.msnw
spiega bene l'inattendibilità di tale ipotesi!

Riporto solo le considerazioni finali:
["[...]Questa scoperta delle neuroscienze é, come ben si capisce, di una valenza inaudita, non solo per la conoscenza di come opera la natura, ma anche e soprattutto, su come l’io di ciascuno di noi trovi rispondenza in strutture materiali e fisiche modellate dall’esperienza personale. Il che sta a significare che é impossibile predeterminare la coscienza di un qualsiasi individuo e che in natura non potranno mai esistere due individui con le stesse strutture mentali. Ed ancora! La struttura decisionale di un individuo sarà la sommatoria di tutte le strutture neuroniche formate dall’esperienza, dal metabolismo e dall’ereditarietà.
Questa é la risposta più convincente da dare ai filosofi e psicologi che propongono la dicotomia mente/corpo che rende perfettamente inutile e risibile una presunta meccanicità che la scienza introdurrebbe nella formazione decisionale. Se moltiplichiamo la media della sinapsi per neurone per il numero dei neuroni (cento miliardi) abbiamo un numero talmente alto di possibilità decisionale da escludere a priori qualsiasi forma di predeterminazione."]




Gyta
a me sembra invece che questo articolo suggerisca una visione meccanicistica del cervello, con conseguente mancanza in assoluto del libero arbitrio...

dice persino che l'Io emerge da una struttura materiale, e poi spiega in che modo questa evolva secondo le precise regole della neurofisiologia;

saluti
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Vecchio 22-04-2006, 12.51.34   #14
epicurus
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continuo a sostenere che un essere che dovesse prevedere tutto (compreso se stesso) non può logicamente esistere.

ma facciamo questo salto nel buoi, ed ammettiamo che possa esistere (tenendo a mente che da una incoerenze si può dedurre ogni proposizione! ).

il tempo è t0. sono preveggiente e so che nel tempo t1 (t1:=t0+n, dove n > 0) devo alzare un braccio.

ebbene tra le mie ordinarie ragioni per alzare o non alzare un braccio, ora c'è anche l'informazione che secondo la previsione io dovrò alzare il braccio in t1. lo alzerò?

magari in quella circostanza sì, perchè era necessario (mi devo parare da un colpo al viso di un aikidoka), ma tali azioni lo saranno sempre? no. molte azioni non sono necessarie, o almeno non sono necessarie proprio in quel preciso momento lì o proprio in quel preciso modo lì. come diceva nexus, posso scegliere di grattarmi poco dopo, o cambiando mano.

seguiamo l'esempio del grattarsi. in t0 so che mi dovrò grattare la schiena con la mano sinistra in t1, ma in t0 so anche che "in t0 so che mi dovrò grattare la schiena con la mano sinistra in t1", cioè sono consapevole dell'informazione datami dalla previsione. perchè mai dovrò portare a termine tale azione? poterei aspettare un po' di più di t1 oppure potrei grattarmi con la mano destra.

qui cos'è che mi dovrebbe costringe a grattarmi la schiena? è questa la domanda centrale, che ci fa apparire tutta la situazione strana: ci dobbiamo immaginare che una mano divina ci prenda la nostra (quella di sinistra) e ci faccia grattare la schiena??? e nella previsione c'era anche la previsione concernente la mano divina???

per quanto ne vedo io: o si assume che tale previsionario si troverà sempre in situazioni assolutamente necessarie (necessarie in termini di tempo e di modalità), cosa che trovo altamente imporbabile visto il nostro modo di vivere, oppure (scusatemi ) tale essere non può autoprevedersi.


epicurus
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Vecchio 22-04-2006, 16.16.52   #15
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da epicurus
per quanto ne vedo io: o si assume che tale previsionario si troverà sempre in situazioni assolutamente necessarie [...] oppure (scusatemi ) tale essere non può autoprevedersi.
mi pare più probabile la prima, dato che (da che mondo è mondo) il principio di causalità è uno dei pochi (l'unico?) che non ha mai fallito!

il problema è che noi vediamo il grattarsi come un atto che non deriva da una necessità, o almeno non come necessità immediata.

ovvero "devo grattarmi ma decido io quando";
se scendessimo a vedere come funziona il cervello, probabilmente vedremmo che il grattarsi era necessario proprio nel momento in cui ci si gratta;

come a dire:
"è destino che tu tra poco ti debba alzare; e se non ti alzerai, pensando <<mò frego il destino>> e rimarrai seduto, rassegnati! era destino..."

saluti
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Vecchio 22-04-2006, 16.31.00   #16
epicurus
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
mi pare più probabile la prima, dato che (da che mondo è mondo) il principio di causalità è uno dei pochi (l'unico?) che non ha mai fallito!

il problema è che noi vediamo il grattarsi come un atto che non deriva da una necessità, o almeno non come necessità immediata.

ovvero "devo grattarmi ma decido io quando";
se scendessimo a vedere come funziona il cervello, probabilmente vedremmo che il grattarsi era necessario proprio nel momento in cui ci si gratta;

sì, però jack, la stessa informazione che io acquisisco dalla previsione modifica a sua volta il mio cervello. io sostengo che è questo circolo vizioso che impedisce la previsione anche su di me.

d'altro canto è altamente imporbabile credere che, se fossimo prescienti, allora ci troveremmo sempre e comunque in circostanze inevitabili.
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Vecchio 23-04-2006, 06.47.48   #17
gyta
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
a me sembra invece che questo articolo suggerisca una visione meccanicistica del cervello, con conseguente mancanza in assoluto del libero arbitrio...

Asserisce si, che l'io evolva secondo regole precise ma le stesse vanno man mano a formarsi,
conformarsi in un quadro di continua mutazione..!
L'assoluta impossibilità a determinare un quadro completo delle integrazioni
nella continua infinità delle possibilità che vanno man mano configurandosi nel quadro totale
rende impossibile la previsione di un'unica risposta!
Se la situazione fosse statica e ferma sarebbe logicamente possibile,
ma non quando ognuno di quei "dati" è a sua volta in continuo mutamento stretto
in una rete infinita di interazioni a loro volta in continuo mutare.
Un esempio "geometrico" di tale andamento potrebbe essere ben descritto nel lancio
di un sassolino in uno stagno: questo da luogo ad un infinito disegno di onde concentriche
prevedibilmente calcolabili; ma nella nostra ipotesi dovremmo al contempo integrare in tale calcolo
tutte le possibili integrazioni col disegno iniziale dovute ad altri lanci di sassolini più o meno contemporanei
al primo considerato che all'incontro con questo darebbero luogo ad un disegno completamente diverso dove i vari interventi assommati risulterebbero essere il quadro totale delle interazioni, ma ognuno dei suddetti (infiniti)
lanci dovrà tener conto di ognuno degli altri altrettanto soggetti ad infinite ed infinitesimali mutazioni dovute ad interazioni cosa perciò non realmente calcolabile e cioè non prevedibile dunque se non in un'astrazione di un ipotetico "tempo x" dove ogni elemento sia forma definita e finita in sé ! Ma in tale assurda ipotesi il tempo verrebbe a mancare e con esso la sua qualità primaria della trasformazione, la stessa che da luogo alla possibilità di essere tale,ed in tale concezione sarebbe appunto oltremodo cessata anche la possibilità del movimento necessario al conformarsi stesso della risposta!
Insomma.. la previsione per essere "scientifica" od "esatta" deve poter tener conto solo ed esclusivamente di fattori assolutamente noti e in sé (de-)finiti, cosa impossibile se in considerazione prendiamo un "entità" tanto "mobile" quanto la mente umana..!



Gyta
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