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Vecchio 11-04-2006, 20.41.13   #1
Jack Sparrow
Pirate of the Caribbean
 
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Data registrazione: 23-05-2005
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Il dubbio del Superuomo di Laplace

stavo allegramente canticchiando sotto la doccia quando mia ha colto un problema parecchio insolito, che affronteremo prendendo in considerazione due superuomini:
superman e il superuomo di Laplace.

questi due affrontano il tema del destino, essendo entrambi di fede filosofica deterministica.

1) superman
il supereroe, un attimo prima di alzarsi in volo, pensa: "adesso beffo il destino e non mi alzo più!";

poi, però si rende conto che il destino l'ha a sua volta beffato! aveva già previsto, infatti, che superman non si sarebbe alzato in volo per beffare il destino stesso.
dunque era destino che decidesse di restare.

2) superuomo di Laplace (sdL)
il sdL ha un dono speciale; conoscendo ogni particella e le regole che le governano, è in grado di vedere il futuro.

e nel suo immediato futuro vede che si sta alzando in volo...

come può allora decidere di non farlo???

come può una creatura che abbia il dono di "vedere" l'immediato futuro privarsi d'improvviso dell'illusione del libero arbitrio? (ponendo che d'illusione si tratti)

----------------------

a voi la parola...

saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 11-04-2006, 23.32.22   #2
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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Re: Il dubbio del Superuomo di Laplace

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
2) superuomo di Laplace (sdL)
il sdL ha un dono speciale; conoscendo ogni particella e le regole che le governano, è in grado di vedere il futuro.

e nel suo immediato futuro vede che si sta alzando in volo...

come può allora decidere di non farlo???

come può una creatura che abbia il dono di "vedere" l'immediato futuro privarsi d'improvviso dell'illusione del libero arbitrio? (ponendo che d'illusione si tratti)

già popper si era accorto che un essere (o computer) onnisciente, che fosse all'interno dell'universo (cioè del dominio della propria onniscienza), non può logicamente esistere. per conoscere la configurazione futura dell'universo deve conoscere perfettamente la configurazione presente, ma per conoscere perfettamente la configurazione presente si cade in un ciclo infinito (il problema della mappa che deve rappresentare se stessa).

quindi sdl non può logicamente esistere, e perciò non si pongono problemi sul libero arbitrio & C.


epicurus
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Vecchio 12-04-2006, 09.56.10   #3
r.rubin
può anche essere...
 
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Re: Il dubbio del Superuomo di Laplace

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
e nel suo immediato futuro vede che si sta alzando in volo...

come può allora decidere di non farlo???

come può una creatura che abbia il dono di "vedere" l'immediato futuro privarsi d'improvviso dell'illusione del libero arbitrio? (ponendo che d'illusione si tratti)

secondo me, non appena sbircia dal cannocchiale l'immagine di sè che spicca baldanzoso volo, esclama: "si! proprio quello che volevo!!".

In questo caso, la freccia della volontà è perfettamente sovrapposta alla freccia del destino, e il problema della libertà non si pone: magari non c'è, ma è come se ci fosse, non se ne sente l'assenza.



Insomma, il destino sarebbe un pò bastardo dentro se decidesse di scindere la persona a metà: da una parte il pensiero e dall'altra l'azione: il pensiero che non vuole che superpippo voli, l'azione che porta superpippo in volo.

Se il pensiero fosse scisso in tal modo, si sperimenterebbe l'inesistenza del libero arbitrio.

..caso simile: non ti è mai successo, in sogno, di trovarti nel'impossibilità di muoverti nonostante lo volessi, oppure nell'impossibilità di fermarti, ad esempio dal correre, dal scivolare eccetera, nonostante tu lo volessi? Esperienza angosciante.. rispetto a cui mi sorge quest'associazione in flash: la morte: angosciante esperienza che prevediamo e non possiamo non fare, nonostante che, il più delle persone, la vorrebbe evitare..
r.rubin is offline  
Vecchio 12-04-2006, 14.58.15   #4
epicurus
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Re: Re: Il dubbio del Superuomo di Laplace

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Se il pensiero fosse scisso in tal modo, si sperimenterebbe l'inesistenza del libero arbitrio.

non condivido, infatti non si sta parlando di scissione del proprio pensiero, bensì di capacità di autointerrogarsi e agire grazie a ciò (funzione più importante della coscienza: prendere atto di sè e agire di conseguenza): dire che (al contrario di ciò che tu affermi) senza tale autointerrogazione non ci sarebbe il libero arbitrio.

d'altro canto tale essere decide cosa fare sulla base di ogni informazione (compresa l'informazione che è destinato a fare x).
epicurus is offline  
Vecchio 14-04-2006, 00.00.55   #5
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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ipoteticamente...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
superman
il supereroe, un attimo prima di alzarsi in volo, pensa: "adesso beffo il destino e non mi alzo più!";

poi, però si rende conto che il destino l'ha a sua volta beffato! aveva già previsto, infatti, che superman non si sarebbe alzato in volo per beffare il destino stesso.
dunque era destino che decidesse di restare.
Se veramente potesse esistere un superessere con il dono della preveggenza (poniamo che possa esistere per ipotesi), allora questo non potrebbe in alcun modo decidere di non fare un’azione; se superman non facesse quello che ha previsto (per l’immediato, come tu hai specificato) allora sbaglierebbe la previsione e dunque non sarebbe veramente un preveggente (nell’immediato).

Ebbene se nel limite per t (futuro) tendente a zero, noi fossimo dei preveggenti (al limite inconsci) riguardo alle nostre azioni che ci sembrano ‘volontarie’?? I superuomini potrebbero inserirsi nella catena degli eventi (tra pseudodecisione ed azione) e noi, la maggior parte delle volte, invece no.

Mettiamo, per esempio, che ci venga improvvisamente un forte prurito; l’azione immediatamente seguente sarebbe quella di grattarsi, ma si può intervenire tra stimolo ed azione consciamente, evitando che essa si realizzi (magari per motivi ‘sociali’...). Dopo aver fatto ciò ci si rende conto che si è dominato l’impulso improvviso, prevedendo l’azione materiale che ne sarebbe seguita.

Idee malsane delle 00.00 (dicesi anche “mettere le mani avanti” ).



ps. la domanda, a posteriori, che sorge spontanea è tuttavia: avrei potuto fare altrimenti?
nexus6 is offline  
Vecchio 15-04-2006, 08.26.05   #6
gyta
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Re: Re: Il dubbio del Superuomo di Laplace

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
secondo me, non appena sbircia dal cannocchiale l'immagine di sè che spicca baldanzoso volo, esclama: "si! proprio quello che volevo!!".

In questo caso, la freccia della volontà è perfettamente sovrapposta alla freccia del destino, e il problema della libertà non si pone: magari non c'è, ma è come se ci fosse, non se ne sente l'assenza.

Rubin.. sei micidialmente GRANDE!
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
d'altro canto tale essere decide cosa fare sulla base di ogni informazione (compresa l'informazione che è destinato a fare x).

Scusa.. Come può decidere cosa fare se ciò che farà (inderogabilmente!) sarà per forza di cose "x" ??!!
Mah..



Gyta

P.S:Jack.. Cosa è successo sotto la doccia??

Ultima modifica di gyta : 15-04-2006 alle ore 08.31.28.
gyta is offline  
Vecchio 16-04-2006, 04.05.26   #7
r.rubin
può anche essere...
 
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Re: Re: Re: Il dubbio del Superuomo di Laplace

Citazione:
Messaggio originale inviato da gyta
Messaggio originale inviato da r.rubin

secondo me, non appena sbircia dal cannocchiale l'immagine di sè che spicca baldanzoso volo, esclama: "si! proprio quello che volevo!!".

In questo caso, la freccia della volontà è perfettamente sovrapposta alla freccia del destino, e il problema della libertà non si pone: magari non c'è, ma è come se ci fosse, non se ne sente l'assenza.


Rubin.. sei micidialmente GRANDE!


P.S:Jack.. Cosa è successo sotto la doccia??

Grazie Gyta. Effettivamente sono abbastanza grande.
Tu, purtroppo, attraverso la lente del tuo monitor, che collega mondi distanti tra loro, puoi vedere solo
l'immagine
di una parte di me (il mio pensiero, ovviamente, sfrecciante, acuminato, penetrante.. perchè siamo evidentemente in un tread di filosofia, e di che
cosa
se no??).

Mi piacerebbe molto conoscerti. Ma purtroppo abitiamo distanti.
Però chissà che non sia ..destino.. incontrarci.

Che cupido ci ispiri!
r.rubin is offline  
Vecchio 16-04-2006, 10.57.32   #8
sunday01
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Re: Re: Re: Il dubbio del Superuomo di Laplace

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
non condivido, infatti non si sta parlando di scissione del proprio pensiero, bensì di capacità di autointerrogarsi e agire grazie a ciò (funzione più importante della coscienza: prendere atto di sè e agire di conseguenza): dire che (al contrario di ciò che tu affermi) senza tale autointerrogazione non ci sarebbe il libero arbitrio.

d'altro canto tale essere decide cosa fare sulla base di ogni informazione (compresa l'informazione che è destinato a fare x).


Sono d'accordo: è l'autointerrogazione che fa sì che il libero arbitrio esista.

Un essere ipotetico che potesse leggere nel futuro non può esistere, perchè il futuro deve ancora arrivare per noi che siamo soggetti al tempo e perchè nel momento in cui si saprebbe l'esatta configurazione di tutte le variabili in gioco, già si prospetterebbero nuove variabili in un ciclo infinito, compresa quella dell'essere ipotetico che sta pensando di pensare tutto questo.

Quasiasi cosa decida Superman, spiccare o non spiccare il volo, era destino che succedesse ma dipende sempre da una sua decisione in base alle informazioni del suo presente.
Il superuomo di Laplace che vede nel futuro e vede se stesso che fa proprio quello che voleva fare è anche destino che fosse così, e dipende sempre dalle sue decisioni.

Il destino sembra il contrario del libero aribitrio, ma è un'llusione perchè il nostro destino lo "decidiamo" noi attraverso infinite variabili che si intrecciano con la nostra vita in ogni istante.

Citazione:
d'altro canto tale essere decide cosa fare sulla base di ogni informazione (compresa l'informazione che è destinato a fare x).


L'informazione che è destinato a fare x è un'ulteriore informazione che influirà sulla sua decisione di fare proprio x o di fare Y.

sunday01 is offline  
Vecchio 17-04-2006, 05.00.46   #9
gyta
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Messaggio originale inviato da r.rubin
Ma purtroppo abitiamo distanti.

Acc..!! Che memoria ferrea!!
Non ricordavo sapessi il mio luogo!
( o c'è scritto nel profilo?? Boh!! )

No.. Riguardo al "cosa hai visto sotto la doccia"
Vado con le mie immaginazioni distorte:
acqua*/ventre materno Dio Superuomo!!!
Scherzo naturalmente.. le meglio pensate le hanno fatte tutti sotto la doccia
per questo motivo appena fuori c'è la cassetta del pronto soccorso!

(anche per me è un piacere incontrarti
anche se ultimamente viaggio* spesso su discussioni
dove non ci sei..

* "viaggio" ma questo lo sapevate già!!

Che Cupido ci ispiri??
Ma.. Hai presente i casini fa???
Hai presente che combina in "sogno di una notte di mezza estate" di shakespeare???



Gyta

*brodo primordiale
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Vecchio 17-04-2006, 16.27.52   #10
z4nz4r0
weird dreams
 
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immaginare vividamente, visualizzare

ma quali sensazionali ricordi (essenze di passate esperienze) conviene associare alla frase: "prevedere il futuro"?
Quali idee questa frasetta innocente vuol suscitare,
quali dettagliati eventi da quali precisi miscugli di quali memorie senza ricetta?
Perchè un bravo chef sa ben immaginare; proprio se lo vede lì bello e pronto su un piatto ricamato, con tutti i profumini et aromi: il "suo futuro" prossimo, già a partire dagli ingredienti che vuol considerare.
Che egli sia dotato di innati superpoteri, o forse che abbia aquisito quei poteri magici da alchemici studi condotti all'alberghiero?


E che spazio occuperebbe il tempo di "colui" che qualcosa da sempre giàvede, se d'un solo istante tutti gli anelli della fatal catena... ?
z4nz4r0 is offline  

 



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