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Vecchio 26-04-2006, 13.53.38   #11
gyta
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Messaggio originale inviato da Fragola
Quindi io ipotizzo che se fossimo cervelli in vasca, non potremmo pensare e nemmeno credere di essere a passeggio con un amico nel centro storico.
Questo.. non è detto!

Ma poffarbacco ci hai ragione a dire
che il corpo non è esattamente un semplice apparato d'alimentazione al cervello.. né viceversa.. suppongo!!



Gyta
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Vecchio 26-04-2006, 16.02.38   #12
epicurus
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Messaggio originale inviato da and1972rea
se il REALE E’ RAZIONALE (COME PENSAVA HEGEL), allora [...] potremmo cioe’ essere cervelli in una vasca;
[...]
MA TUTTO QUESTO SOLO SE ACCOGLIAMO L’IPOTESI FINO AD ORA ACCREDITATA DA MIGLIAIA DI ANNI NELLA FILOSOFIA OCCIDENTALE CHE IL REALE SIA RAZIONALE E VICEVERSA… [...] se il REALE NON FOSSE cioe’ una IDENTITA’ COL RAZIONALE ( tradizione Ebraico-Cristiana…) allora la conclusione di Epicurus avrebbe un senso, qualche cosa potrebbe realmente trascendere l’uomo, la sua logica e la sua ragione, allora nulla di cio’ che pensiamo razionalmente potrebbe avere RISCONTRO NEL REALE, e lo stesso Reale perderebbe di senso… “noi siamo cervelli in vasca” sarebbe,tutt al piu’ ,una illazione insensata e realmente indecidibile.

è davvero curioso che io e te, andrea, condividiamo un gran numero di tesi (per esempio: che esiste un mondo e che non siamo cervelli in una vasca, e che l'uomo è un essere libero), ma che abbiamo un'approcio al problema radicalmente differente. cioè, anche se tu sostieni come me che l'uomo non è un cervello in una vasca, ciò che io penso rimarrebbe più vicino a ciò che pensa (per esempio) nexus, che non sembra condividere l'idea che lo scetticismo radicale è non significativo o falso.

il tuo approcio "ciò non si può confutare, a discapito della ragione perchè la ragione non lo comprende" (che un altro potrebbe rovesciare "ciò non si può affermare, a discapito della ragione perchè la ragione non lo comprende"), non porta molto lontano, e l'ho criticato anche nella discussione sulla libertà.


epicurus
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Vecchio 26-04-2006, 16.06.57   #13
epicurus
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Messaggio originale inviato da Fragola
Se fossimo cervelli in vasca [...] potremmo pensare? Basta il cervello per pensare?
Forse la domanda non è squisitamente filosofica. Forse. Ma la domanda "cosa siamo" sì. E noi siamo un corpo. Non un organo. Io non credo che il corpo sia solamente ... l'apparato di alimentazione del cervello

Quindi io ipotizzo che se fossimo cervelli in vasca, non potremmo pensare e nemmeno credere di essere a passeggio con un amico nel centro storico.

Lo so che non è questo che l'argomento che qui si voleva trattare, ma qualcuno lo doveva pur dire, "poffarbacco"

ed invece, fragola, io credo che ciò che tu scrivi sia più che azzeccato. più sopra io ho scritto: "non hanno senso anche per il famoso argomento wittgensteiniano contro il linguaggio privato: in un linguaggio privato (come nel caso di essere cervelli in una vasca) non vi sarebbe differenza tra credere di parlare correttamente e parlare correttamente, quindi non sarebbe un linguaggio (perchè senza standard intersoggettivi di correttezza)."

infatti wittgenstein sostiene che senza una società di parlanti (cioè una cultura), non sarebbe possibile un linguaggio.


epicurus
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Vecchio 26-04-2006, 17.56.20   #14
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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x Epicurus

Ho compreso ciò che hai scritto ed in effetti ci avevo pensato un poco pure io rileggendo meglio il post di quel tale, "nexus" mi pare che si faccia chiamare.

Ma c'è sempre qualcosa che non mi piace, non so...

Per esempio ti cito:
Citazione:
ok, ma tu dici, nexus, che se le parole "siamo cervelli in una vasca" non hanno senso, allora anche le parole "non siamo cervelli in una vasca" non lo hanno. no, la proposizione “siamo cervelli in una vasca” è senza senso perché se lo fossimo veramente tale proposizione non avrebbe le condizioni necessarie per specificare i referenti delle parole. ma se non siamo in quella situazione, allora la proposizione “siamo cervelli in una vasca” risulta falsa (e non senza significato).

quindi o la proposizione è falsa o è senza senso. e la proposizione “non siamo cervelli in vasca”? se noi non siamo cervelli in una vasca allora essa è chiaramente vera; e se fossimo cervelli in vasca? ma tale possibilità non si può avverare! non si può avverare o perché è necessariamente falsa o perché non è una vera e propria possibilità (infatti non ha un referente, diciamo che è solo confusione linguistica).
Tu dici che la proposizione “non siamo cervelli in vasca”, se noi non siamo cervelli in vasca, è vera. Ok pare logico... ma quale "vasca" e quali "cervelli"? Voglio dire, per quale sistema fissiamo la verità? Le nostre "vasche" ok... so cosa sono e non posso pensare ad altre vasche che non siano le nostre e dunque effettivamente io non sto con il cervello in una vasca... sì, pare filare... anche se sarebbe fantascientificamente possibile pensare altro... mah...

Fragola ha detto: "Se fossimo cervelli in vasca, non potremmo certamente dire nulla, in quanto sprovvisti degli organi addetti alla fonazione."

Beh... quello che ha inventato le vasche sicuramente saprà come farci "illudere" su questo fatto; certo noi non potremmo, qui e ora, dire che sarebbe come se parlassimo; io posso parlare solo nel nostro linguaggio, ma questa potrebbe essere anch'essa una funzione della vasca; non è già una "vasca" il linguaggio?

E poi: chi sarebbe questo inventore?? E se stesse pure lui in una vasca inventata a sua volta da un altro inventore...?
nexus6 is offline  
Vecchio 27-04-2006, 02.00.04   #15
Weyl
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Ho letto e considerato

l'argomento: l'ho fatto nell'intero pomeriggio.
Ora, purtroppo, non sono in grado se non di riprodurre le mie riflessioni svolte nell'arco di quelle ore.

Dunque: il mio ragionamento era il seguente.
Supponiamo che il nostro "mondo reale" fosse riconducibile all'interazione tra il "mio" (nostro) "cervello in una vasca con un "simulatore" in grado di riprodurre ogni possibile informazione relativa ad ogni correlazione con il programma stesso.
Ora, tale programma dovrebbe essere "completo" e "coerente" rispetto ad ogni "possibile" input ed output interrelazionale.
Ma, poichè tale "interrelazionarietà" dovrebbe contemplare una "completezza" ed una "coerenza" assolute (altrimenti non trascenderebbe la possibilità stessa di porre problematicamente il proprio poter essere "un cervello in una vasca", ammettendo, cioè, una "coerenza" con gli input ed output virtuali "indipendente" dalla problematicità di tale giudizio): allora tale "programma" dovrebbe essere "supergoedeliano".

Ora: poco possiamo dire di un tale "programma".
Ma una affermazione, certo, vi dovrebbe trovare un'immediata disconferma: ossia l'ipotesi, incontraddicibile, che "il mondo sia stato creato dieci secondi fa, ed io con esso, compresa la mia memoria di ogni precedente accadimento".
Si tratta, evidentemente, di una ipotesi "indecidibile".
Ma, questo è il punto: tale "indecidibilità" è effettivamente "indecidibile" dentro l'interazione con un programma "supergoedeliano"?

Allora: se tale "indecidibilità" non lo fosse, allora "quel" programma non sarebbe "supergoedeliano".
Ma, se lo fosse, lo sarebbe nell'unico modo possibile: ossia una "realtà" costantemente creata, ossia "aperta" ad una creazione esterna.
In tal caso, esso dovrebbe possedere un'assoluta completezza e coerenza "al di là" del suo stesso porsi in essere: ma, poichè tali caratteristiche sono proprie e specifiche di una interazione "giudicante", dovremmo supporre un "ente" attivatore il quale ne "dispone" l'atto, ma ne "convalida" costantemente "coerenza" e "completezza".
Se così non fosse, infatti, ricadremmo nel primo caso.
Dunque, in esso atto "debbono" essere ricomprese le mie "intenzioni": e non intendo le mie "intenzioni" inconscie, irrazionali e recondite, ma quelle che si articolano in un percorso logico che, a "monte" e "valle" del quale, io riconoscerei "corretto" e consequenziale.
E, poichè scrivo queste righe "riproducendo" il tragitto razionale che le ha generate, e non strutturandone il tracciato or ora, "io" sono certo di questo fatto.

Se ne deduce che: se tale indecidibilità è, effettivamente, indecidibile, allora io ho "generato", ciononostante, un'ipotesi che ne contempli la sussistenza, "superando" limiti che la stessa "supergoedelianeità" presupponeva.
Inoltre, io l'ho fatto "goedelianamente", ossia riproducendo, semplicemente un tragitto logico che avevo già compiuto, senza "crearlo" e "a distanza" della sua genesi.

Pertanto, concludo: io (e chiunque mi abbia seguito nel mio incedere - dato che la cosa gli avrà richiesto tempo - comprendendomi) possiede buone ragioni per non credere di essere "un cervello in una vasca".
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Vecchio 27-04-2006, 02.12.10   #16
Weyl
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Re: Ho letto e considerato

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl




Allora: se tale "indecidibilità" non lo fosse, allora "quel" programma non sarebbe "supergoedeliano".


Nota: infatti, se fosse possibile stabilire un istante "t" preciso per l' "inizio" del programma, allora esso, ovviamente, non potrebbe essere "completo".

Ultima modifica di Weyl : 27-04-2006 alle ore 02.17.49.
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Vecchio 27-04-2006, 14.44.17   #17
epicurus
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Re: Ho letto e considerato

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Ora, tale programma dovrebbe essere "completo" e "coerente" rispetto ad ogni "possibile" input ed output interrelazionale.
Ma, poichè tale "interrelazionarietà" dovrebbe contemplare una "completezza" ed una "coerenza" assolute (altrimenti non trascenderebbe la possibilità stessa di porre problematicamente il proprio poter essere "un cervello in una vasca", ammettendo, cioè, una "coerenza" con gli input ed output virtuali "indipendente" dalla problematicità di tale giudizio): allora tale "programma" dovrebbe essere "supergoedeliano".

prima di tentare di risponderti mi dovresti chiarire il significato di "programma supergoedeliano". so chi è godel e più o meno cosa ha detto, e so anche più o meno cos'è la goedelizzazione, ma di programmi supergoedeliani non ne ho mai sentito parlare.

forse tu intendi per 'programma supergoedeliano' semplicemente un programma completo (che può accettare ogni input) e che sia coerente (per uguali input vi sono uguali output). è questo che intendevi?


epicurus
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Vecchio 27-04-2006, 19.32.49   #18
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Re: x Epicurus

Citazione:
nexus:
Per esempio ti cito:Tu dici che la proposizione “non siamo cervelli in vasca”, se noi non siamo cervelli in vasca, è vera. Ok pare logico... ma quale "vasca" e quali "cervelli"? Voglio dire, per quale sistema fissiamo la verità? Le nostre "vasche" ok... so cosa sono e non posso pensare ad altre vasche che non siano le nostre e dunque effettivamente io non sto con il cervello in una vasca... sì, pare filare... anche se sarebbe fantascientificamente possibile pensare altro... mah...

ma quale 'vasca' e quali 'cervelli'? non posso che dirti che quanto noi ci moviamo dubbi scettici tipo quelli delle vasche (o anche quelli del sogno), noi stiamo parlando il nostro linguaggio. d'altra parte non è che perchè la parola 'gatto' per i marziani significhi più o meno 'stella', che quando diciamo "il mio gatto è sul letto" stiamo parlando di stelle.

comunque l'argomento di putnam, anche se controintuitivo, sembra abbastanza robusto: noi non possiamo essere cervelli in una vasca (o perennemente in un sogno/illusione). d'altro canto ci continua, però, a permettere di ritenere un'ipotesi sensata (e possibilmente vera) quanto tale ipotesi si riferisce ad altre persone. "ci sono esseri che credono di vivere normalmente ma in realtà sono cervelli in una vasca" può essere vero, e d'altra parte è questo che rende Matrix possibile, sempre e comunque per gli altri, però.
e forse è questo che è altamente controintuitivo.

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Vecchio 28-04-2006, 01.23.18   #19
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Re: Re: Ho letto e considerato

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
prima di tentare di risponderti mi dovresti chiarire il significato di "programma supergoedeliano". so chi è godel e più o meno cosa ha detto, e so anche più o meno cos'è la goedelizzazione, ma di programmi supergoedeliani non ne ho mai sentito parlare.

forse tu intendi per 'programma supergoedeliano' semplicemente un programma completo (che può accettare ogni input) e che sia coerente (per uguali input vi sono uguali output). è questo che intendevi?


epicurus

Semplicemente un "programma" che potesse superare i limiti imposti dal teorema di Goedel.
Non è un riferimento oggettivo, ma una semplice ipotesi astratta: la mia dimostrazione procede per assurdo.
Nel caso specifico, tale "programma" dovrebbe contenere tutte le informazioni necessarie a rendere le interazioni (in termini di afferenze ed efferenze, o di input ed output) tra il mio cervello e la macchina non semplicemente "coerenti" e "complete": ma tali per cui i concetti stessi di "coerenza" e "completezza", sebbene "predisposti" nel programma, scaturissero come "evidenze" non nella macchina, bensì nel cervello.
In pratica, il programma dovrebbe poter contenere anche tutte le informazioni relative alle "interpretazioni" che il cervello fornirebbe relativamente al gioco interattivo di afferenze ed efferenze.
Per ottenere questo, non è sufficiente, a mio parere, che esso corrisponda ai requisiti goedeliani: se si limitasse a ciò, allora il "vissuto di realtà" del cervello sarebbe problematico.
Detto in altri termini: l'"evidenza della coerenza" sarebbe, a mio parere, fluttuante.
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Vecchio 28-04-2006, 12.32.01   #20
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non sono sicuro di capire tutto cio` che vuoi esprimere, comunque ti espongo per punti le mie osservazioni/domande su quanto scrivi.

1) tu parti dall'ipotesi che sia possibile creare tale programma e poi la smonti (dimostrazione per assurdo), ma non sono gia` i risultati messi a disposizione da Goedel sufficienti per dimostrare che un tale programma coerente e completo non puo` darsi?

2) tu affermi che il programma dovrebbe essere cosi` avanzato da essere (oltre che completo e coerente) in grado di imporre esso stesso il concetto di 'coerenza' e 'completezza'. ma su questo ho dei dubbi.

3) ma il programma deve necessariamente essere completo e consistente? il cervello nella vasca puo` delle volte avere delle incoerenze percettive, o addirittura potrebbe andare in loop infinito sotto una particolare condizione.


comunque vorrei sapere anche se l'argomentazione di putnam ti sembra convincente


epicurus
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