ora come ora nel forum di filosofia ci sono parecchi argomenti che sembrano interessare parecchio, quindi quasi quasi mi dispiace aggiungerne un'altro. però ho già aspettato troppo e io sono impaziente e curioso

forse molti di voi non conoscono hilary putnam, ma probabilmente avete sentito parlare dell'esperimento mentale dei cervelli in vasca. tale esperimento vuole argomentare a favore dell'impossibilità dello scetticismo radicale.

(lo scetticismo radicale può essere espresso in vari modi "chi ti dice che non stiamo sempre sognando?", "chi ti dice che esiste il mondo esterno?", "chi ti dice che non è tutto pura illusione?")

vorrei sapere cosa ne pensate di tale argomento, ma dato che non tutti lo conoscono cercherò di fare una breve sintesi

chi ci assicura che non siamo cervelli in una vasca, collegati ad un computer che ci fa credere di avere esperirenze sensibili (toccare, vedere, annusare, etc.), cioè ci fa credere di vivere una vita normale?

immaginatevi tali cervelli in una vasca. una persona crede di star passeggiando per il centro storico della propria citta e di chiaccherare con un amico, ma in realtà è tutta un'illusione perchè lui è dentro una vasca da bagno.

Hilary Putnam: "Supponiamo che tutta questa storia fosse effettivamente vera: saremmo in grado, se fossimo cervelli in una vasca nelle condizioni descritte, di dire o di pensare che lo siamo?"

la risposta è un no secco. non bastano gli stati mentali per determinare il riferimento delle parole (in particolare di "vasca" e "cervelli"). così le parole "vasca" o "cervello" si riferiscono alle vasche e ai cervelli nel linguaggio della vasca, ma non certamente a vasche o liquidi nutrienti reali.

Hilary Putnam: "se siamo effettivamente cervelli in una vasca, allora l'enunciato 'siamo cervelli in una vasca' dice qualcosa di falso (se pur dice qualcosa). In breve, se siamo cervelli in una vasca, allora `siamo cervelli in una vasca' è falso. Così esso è (necessariamente) falso."

gli stati mentali e le parole degli esseri di quel mondo possibile sono del tutto indifferenti all'esistenza o meno delle cose che vi dovrebbero corrispondere, e la parola "albero" nel loro linguaggio ha tanto a che fare con gli alberi reali quanto una casuale colata di vernice che potrebbe sembrare l'immagine di un albero.

sinteticamente, se "siamo cervelli in vasca" fosse vera, allora non ci sarebbero le condizione per fissare il riferimento (e il significato) dei termini, quindi sarebbe falsa (o senza significato). mentre se ci fossero le condizioni, allora "siamo cervelli in vasca" sarebbe falso.


epicurus

Scusa la mia domanda un po' strana, Epi (ma la mia curiosità è tale...) ma...

Cosa c'entra tutto ciò con i fagioli in scatola del titolo?

niente, è solo che mi piaceva l'accostamento

dai herac, dimmi che ne pensi (dei cervelli in vasca, naturalmente )

Oh..! Questa sì che è una risposta vitale!!


Sinteticamente.. sono d'accordo!

Domanda: Chi le pensa queste contorsioni?
Se anche il fine (comprendere i paramentri affinché ciò che si crede vero sia anche reale) giustifica i mezzi.. questi mezzi non possono portare anche lontano da un senso vitale dell'essere?
(L'elasticità è buona.. ma fino a che punto ne possiamo passare attraverso restando incolumi?? )



Gyta

E il film “Matrix” dove lo mettiamo?

Ho compreso il discorso dell'amico Hilary, ma mi pare sia basato “solo” su una confutazione linguistica ed inoltre sul solito ed antico argomento contro lo scetticismo: se tutto è una illusione, anche ciò è una illusione e dunque lo scettico radicale si autoconfuta.

Concordo sul fatto che i termini “vasca” e “cervelli” vivano appunto in una certa “vasca” e se li trasportassimo fuori non sapremmo bene cosa vogliano dire, ma se si dicesse: “è come se vivessimo coi cervelli in una vasca”, non si potrebbero eludere le secche dove ci ha spinti l'amico Hilary? Tramite metafore si potrebbe far capire più di quello che effettivamente si può dire con il linguaggio.

In Matrix si riesce proprio a vedere questa condizione e quando si rientra nel programma se ne ha la consapevolezza, ma bisogna appunto “uscirne” e qui Hilary pare avere ragione.

Però, scavando un po’ di più: il compare Hilary dimostra solo l’impossibilità di affermare espressioni del genere ovvero di assegnarli un valore di verità poiché essenzialmente senza possibilità di riferimento e dunque senza senso, ma nulla per coerenza può dire riguardo alla effettiva possibilità che, in qualche modo, noi viviamo come se fossimo cervelli in una vasca; potrei, perciò, ipotizzarlo come avviene in Matrix e pensare alle conseguenze del mio ragionamento. Tu mi dirai: “se la domanda è senza senso, anche se ci metti quel come rimane senza senso”.

Alla fine però Hilary assegna un valore di verità a “siamo cervelli in vasca”, cioè il falso; ma secondo me non può affermarne la falsità, ma solo l’insensatezza e sono due cose differenti... o no?

Se “siamo cervelli in vasca” è falso, “non siamo cervelli in vasca (o almeno uno di noi non lo è)” è vero, ma come abbiamo capito (cito) le parole "vasca" o "cervello" si riferiscono alle vasche e ai cervelli nel linguaggio della vasca, ma non certamente a vasche o liquidi nutrienti reali. Dunque cosa vuol dire “non siamo cervelli in una vasca”?

Se fossimo effettivamente in una vasca non solo l’enunciato “siamo cervelli in vasca” sarebbe falso, ma entrambi direbbero qualcosa di falso, giungendo così ad un paradosso.

In conclusione più che alla falsità, ci si dovrebbe rivolgere all’insensatezza di entrambe le affermazioni; mi è sfuggito qualcosa?

L'osservatore è ciò che conta.


Una formica non è nulla ai nostri occhi. E un insetto insignificatnte che si muove lontano dalla nostra elevata posizione. E una creatura piccola e inutile di cui noi non possiamo far altro che ignorarla o compatilra.

Noi, invece, dalla nostra elevata posizione siamo tutto.

Perchè noi siamo l'osservatore.

Il probelma è che la formicha dalla sua infima posizione è l'osservatore, e nemmeno si accorge di noi, che camminiamo centinaia di migliaia di metri (di formica) sopra di lei. Non siamo nulla, non ci notano nemmeno, siamo semplicemente ignorati.

Il cervello in una vasca è possibile. Lui è l'osservatore ma cosa osserva? Se osserva un illusione non importa poichè per lui quell'illusione è vera e dunque il suo punto di vista lo rende reale.

Non cambia nulla.

La realtà, l'illusione non contano. Enstrambe sono reali, semplicemente sono realtà diverse tra loro.


Sapere di essere in una vasca potrebbe soddisfare qualche curiosità, ma aprirebbe comunque mille altre domande senza risposta.

L'osservatore è l'unico che giudica se e l'universo ed è lui il Dio di se stesso, nella sua umile e semplice ignoranza

la tua osservazione è più che lecita

putnam stesso afferma che se siamo così buoni da ritenere significativa la proposizione "siamo cervelli in una vasca", allora essa è falsa. ma lui stesso afferma che dovrebbe essere non significativa: ma non esclude in toto la possibilità di qualche significato, un significato totalmente differente al nostro, ma un significato. comunque mi sta bene anche ritenere tale enunciato privo di valore, e vediamo dove ciò ci porta...

(forse non l'ho scritto, ma il mio scopo in questo topic non è di proteggere putnam dalle obiezioni al suo argomento, ma semplicemente di analizzare assieme ad altre persone l'importanza, se c'è, di tale argomentazione e, se ci sono, i suoi limiti.)

ok se io sono un cervello in una vasca, allora quando affermo "sono un cevello in una vasca" sto dicendo una cosa insensata. d'altro canto lo stesso wittgenstein, con un esempio simile a quello di putnam, afferma l'insensatezza di una tale proposizione, e non la sua falsità. perchè insensata? perchè le parole non si riferiscono al mondo per magia e vi sono delle condizioni (anche esterne a noi) che fissano il referente.

ma nel caso del cervello in una vasca tali condizioni non vi sono. quindi le sue parole non hanno senso. non hanno senso anche per il famoso argomento wittgensteiniano contro il linguaggio privato: in un linguaggio privato (come nel caso di essere cervelli in una vasca) non vi sarebbe differenza tra credere di parlare correttamente e parlare correttamente, quindi non sarebbe un linguaggio (perchè senza standard intersoggettivi di correttezza).

ok, ma tu dici, nexus, che se le parole "siamo cervelli in una vasca" non hanno senso, allora anche le parole "non siamo cervelli in una vasca" non lo hanno. no, la proposizione “siamo cervelli in una vasca” è senza senso perché se lo fossimo veramente tale proposizione non avrebbe le condizioni necessarie per specificare i referenti delle parole. ma se non siamo in quella situazione, allora la proposizione “siamo cervelli in una vasca” risulta falsa (e non senza significato).

quindi o la proposizione è falsa o è senza senso. e la proposizione “non siamo cervelli in vasca”? se noi non siamo cervelli in una vasca allora essa è chiaramente vera; e se fossimo cervelli in vasca? ma tale possibilità non si può avverare! non si può avverare o perché è necessariamente falsa o perché non è una vera e propria possibilità (infatti non ha un referente, diciamo che è solo confusione linguistica).

quindi (sempre seguente l’argomento di putnam) noi non possiamo essere cervelli in una vasca.

secondo voi può andare come argomentazione? sembra solamente linguistica (nexus) o un groviglio non necessario (gyta), ma quindi tale argomentazione è fallace?

aspetto vostri lumi, poi magari dico una perplessità che questo argomento mi lascia


epicurus

alessio, qui non vorrei analizzare l'intera questione del solipsismo e del dubbio radicale nella sua interezza, ma vorrei capire se, come e quanto funziona l'argomento di putnam.


epicurus

Epicurus scrive:
quindi (sempre seguente l’argomento di putnam) noi non possiamo essere cervelli in una vasca.

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Se sussiste continuita’ fra cio’ che siamo e cio’ che pensiamo di essere , se il REALE E’ RAZIONALE (COME PENSAVA HEGEL), allora no, allora la conclusione e’ falsa, potremmo cioe’ essere cervelli in una vasca; l’ipotesi dei cervelli in vasca assumerebbe un senso da cui non si potrebbe prescindere: se il mio cervello fosse in vasca , fra quella vasca ed il mio modo di pensarla vi sarebbe una qualche continuita’ che mi permetterebbe prima o poi di spiegarla realmente e di liberarmene. Il mio modo di pensare la vasca non sarebbe dettato dalla vasca , ma da una logica superiore alla vasca che , attraverso quella vasca regola sia me che la stessa vasca. Unico riferimento diverrebbe il reale-razionale , unica pasta di cui saremmo fatti sia noi che una eventuale vasca da noi pensata ( cosa intuibilissima , visto che fra me e una eventuale vasca non vi sarebbe discontiunuita’ nel reale, ma solo eventualmente e incomprensibilmente nel razionale…, ma puo’ cio’ che ha continuita’ reale non averla nel razionale?...POSSO IO “ESSERE FATTO DI VASCA” MA NON ESSERE FATTO NELLA STESSA PASTA LOGICA DELLA VASCA CHE MI CONTIENE? secondo Hegel e tutti quelli dopo di lui…NO)
Se potessimo cambiare a piacimento il cervello di una formica , non potremmo mai farlo al di fuori della logica che LEI usa e di cui e’ fatta la stessa formica LO STESSO LOGOS CHE CI PERMEA …quel punto d’incontro fra noi e quella formica non ci permetterebbe di avere un controllo totale ne’ sopra quella formica… ne’ sopra ogni cosa Reale-Razionale.
MA TUTTO QUESTO SOLO SE ACCOGLIAMO L’IPOTESI FINO AD ORA ACCREDITATA DA MIGLIAIA DI ANNI NELLA FILOSOFIA OCCIDENTALE CHE IL REALE SIA RAZIONALE E VICEVERSA… ( cioe’ ANCHE PER DIO 1+1=2, Lui al piu’ conoscera’ il numero 1/3, ma in 1+1=2 sara’ uguale a noi)..ma se noi fossimo invece solo somiglianza (parola difficilissima da comprendere )con Dio, se il REALE NON FOSSE cioe’ una IDENTITA’ COL RAZIONALE ( tradizione Ebraico-Cristiana…) allora la conclusione di Epicurus avrebbe un senso, qualche cosa potrebbe realmente trascendere l’uomo, la sua logica e la sua ragione, allora nulla di cio’ che pensiamo razionalmente potrebbe avere RISCONTRO NEL REALE, e lo stesso Reale perderebbe di senso… “noi siamo cervelli in vasca” sarebbe,tutt al piu’ ,una illazione insensata e realmente indecidibile.

Saluti a tutti

Ma nel film Matrix, non c'erano cervelli in vasca, c'erano interi esseri umani! (a parte il fatto che era un film e che anche lì alcune cose non tornano. Tipo, come ha fatto al pillola ingoiata in una rappresentazione mentale ad avere un effetto reale? )

Se fossimo cervelli in vasca, non potremmo certamente dire nulla, in quanto sprovvisti degli organi addetti alla fonazione.
Potremmo pensare? Basta il cervello per pensare?
Forse la domanda non è squisitamente filosofica. Forse. Ma la domanda "cosa siamo" sì. E noi siamo un corpo. Non un organo. Io non credo che il corpo sia solamente ... l'apparato di alimentazione del cervello

Quindi io ipotizzo che se fossimo cervelli in vasca, non potremmo pensare e nemmeno credere di essere a passeggio con un amico nel centro storico.

Lo so che non è questo che l'argomento che qui si voleva trattare, ma qualcuno lo doveva pur dire, "poffarbacco"