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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-05-2006, 16.37.12   #21
epicurus
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altri 2 punti di forza:

dato che ci sono dico subito quello che ho da dire, e poi vediamo come avanza la discussione

ho ben due argomenti che, credo, rendano ancor più convincente l'argomento che ho citato nel mio primo post.

1) dio poteva darci subito la beatitudine, anche perchè nè lui nè gli angeli (cherubini, etc.) hanno fatto alcunché per meritarsi la beatitudine subito.
comunque, dicevo che dio poteva creare un mondo dove non c'era il male naturale e non si subiva il male umano, non limitando la libertà, anzi aumentandola.
immagina un mondo dove gli uomini hanno un corpo incorruttibile e che muoioni solamente di vecchiaia (perchè lo ha deciso direttamente dio in persona). in quest'ottica il male naturale non esisterebbe più e la libertà sarebbe sicuramente superiore, visto che il male naturale limita la libertà umana (vedi un cancro quanto può limitare la libertà). aggiungiamo anche che le persone siano così libere che nessuno può costringerle (contro il proprio volere) a fare alcunché. bene, in questo mondo praticamente non ci sarebbe il male e inoltre la libertà umana sarebbe ancor più garantita, senza contare che un mondo simile è possibile (l'ho costruito sotto i vosti occhi!).

2) anche se tutte le mie argomentazioni dovessero fallire -- cioè che effettivamente ci sono dei mali che per qualche ragione (libero arbitrio, etc.) non possono logicamente essere eliminati senza diminuire il bene -- comunque rimarrebbero dei fatti che sicuramente sarebbero eliminabili senza problemi. quello che voglio dire è questo: forse non tutti i mali sono logicamente eliminabili, ma sicuramente ve ne sono alcuni per i quali ciò è possibile. non so se lo sterminio di Hitler fosse eliminabile senza alterare il bene (e il libero arbitrio), ma so (ad esempio) che quel particolare cedimento della montagna (con le relative morti di uomini nelle prossimità) poteva essere evitato.


epicurus


P.S. sì, credo che il discorso sul rapporto tra la bontà divina e l'inferno sarebbe meglio affrontarlo in un altro topic
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Vecchio 25-05-2006, 17.02.11   #22
turaz
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cosa è bene e cosa è male in termini assoluti?
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Vecchio 25-05-2006, 17.11.16   #23
maxim
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Infatti...cogito ergo sum (solo nel bene)...
nel male..... "non sono"?

Io penso che le argomentazioni di Epicurus e Visechi siano più che sufficienti a demolire qualsiasi "credenza".
Però spesse volte mi e capitato di ragionare sul perchè di fronte a certe evidenze non si possa arrivare ad una conclusione valida sia per quelli che sostengono una tesi, sia per quelli che sostengono l'antitesi.

Stiamo discutendo (senza togliere nulla a nessuno) su due piani completamente differenti.

Chi si basa su discorsi ragionevoli...chi si basa su dogmi che magari tenta di spacciare per ragionevoli (come peraltro ha sempre cercato di fare la filosofia scolastica).
...ma è realmente possibile stabilire quale dei due stili di pensiero sia corretto intraprendere?...

Chi usa la ragione darà "ragione" a chi usa la ragione e l'uomo di fede darà "ragione" a chi usa la fede...un italiano che parla con un arabo senza che nessuno dei due conosca lingue straniere.

Val la pena continuare discorsi che sono su lunghezze d'onda completamente differenti?
...ma questo è un altro discorso ancora...
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Vecchio 26-05-2006, 00.28.52   #24
Elijah
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Citazione:
Maxim scrive
Cogito ergo sum (solo nel bene)...
nel male..... "non sono"?

Ma guarda, mi vien voglia di rispoderti...

Penso, quindi sono single.
(Lizz Winstead)

A parte gli scherzi, ti sfugge un dettaglio.
Io non ho intenzione di far cambiare opinione a nessuno. E non è nemmeno il mio obiettivo far cambiare idea alle persone.
Tu mi sembra invece, che se non si condivide il tuo punto di vista, allora gli altri sono degli stolti...
Ma forse leggo ed interpreto le tue parole in modo erroneo.

Citazione:
visechi scrive
Se il Male è opera divina, come ben desumibile dal Libro della Genesi, anche il resto del tuo ragionamento cade di per sé, perché sarebbe proprio Dio ad aver creato e posto in essere tanto l’essere (bene), quanto il non-essere (assenza di bene).

Che trano gioco di parole stai facendo?
Il male non è un'opera, il male non è qualcosa che esiste, il male non è essere.

Nel giorno che tu mangerai dall'albero della conoscenza del bene e del male, certamente morirai.
(Genesi 2:17)

Il male consiste nel morire, consiste nello scomparire, consiste nello svanire nel nulla.
Il male non esiste, e non persiste.

E mi spieghi una cosa:
Ma come fa Dio a creare qualcosa che non esiste?
Può Dio creare il non esistente?

Nel libro della Genesi non c'è nulla che possa far pensare che il male sia qualcosa di concreto.
Il male è la morte, e la morte è lo scomparire, e lo scomparire è il nulla, e il nulla è il non esistente.

Dire che Dio ha creato il non esistente è sbagliato, in quanto non si può creare il non esistente.
È l'uomo che da esistente può diventare non esistente, e solo lui. Dio non ha questa possibilità.

E questa possibilità è concessa all'uomo in quanto Dio è Amore.

Citazione:
Epicurus scrive
Dio poteva darci subito la beatitudine.

No, in quanto se non ci fosse scelta, allora Dio non potrebbe essere Amore, ma ci troveremmo di fronte a una forma di coercizione.

L'Amore non costringe, per questo noi possiamo scegliere.
Il potere scegliere e l'Amore vanno di pari passo. Non vi può essere l'uno senza l'altro.

Ora, il fatto che Dio sia esistente, sia Amore, e lasci la possibilità di non esistere, significa che Dio non è onnipotente?

No, in quanto l'unica cosa che l'uomo può fare, è scomparire, e quindi non aver più nulla a che fare con Dio, con l'Amore, oppure seguire la volontà del Padre. Non ci sono vie di mezzo.

Se l'uomo decide di scomparire, è inutile incolpare Dio dicendo:
Ma perché non interviene e non fa qualcosa?

È inutile, in quanto in primis, essendo Dio Amore lascia la libera scelta, secondo, in quanto se l'uomo decide di scomparire, è o diventa in ogni caso un qualcosa di inesistente, quindi di cosa stiamo parlando...?
Cosa stiamo criticando? La sofferenza del non esistente?

Riformulando quanto scritto:
Dio è onnipotente ed è l'artefice di tutto quanto esiste, che è buono,
l'uomo e gli angeli hanno la possibilità di non esistere, di distruggere quanto esiste, di non essere.

Quando si chiede:
Chi è l'artefice del male?
Oppure: ma perché Dio non toglie il male, dato che è onnipotente?

La risposta è:
Ma il male non esiste, è il non essere.
Non si può togliere qualcosa che non è.

E alla domanda:
Ma perché Dio non toglie la possibilità di non essere?

Perché allora non sarebbe Amore...

E alla domanda più cattiva:
Perché Dio ha scelto di lasciare la possibilità all'uomo di non essere, se sapeva già come andava a finire? Dio è alla fin fine lo stesso il colpevole del male!

Il male non esiste, di conseguenza, come si può essere colpevoli di qualcosa di inesistente?

In conclusione:
Citazione:
Visechi scrive
Se non altro per non smentire la fonte originaria.
Se vuoi proprio analizzare la fonte originaria, essa parla di male = non essere, di male = morire.
Non di male = qualcosa. La morte è lo scoparire nel nulla.


Elia
Elijah is offline  
Vecchio 26-05-2006, 09.52.58   #25
visechi
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Citazione:
Che trano gioco di parole stai facendo?
Il male non è un'opera, il male non è qualcosa che esiste, il male non è essere.

Credo che, per affrontare questo argomento assai dibattuto, sarebbe più opportuno inaugurare un thread apposito, che parli appunto di cosa sia il Male, anche perché ritengo che connettere il Male alla morte sia fuorviante. Quando nella Bibbia si parla di Morte non credo ci si riferisca al non-essere, più probabile che la Bibbia e i suoi più insigni commentatori intendano riferirsi a quella spirituale, una morte morale, non certo alla morte intesa nel senso più ampio cui siamo abituati normalmente ad attribuire noi. Pensare che un peccatore, colui, cioè, che vive nel peccato, immerso e preda del Male, non esista mi pare una forzatura operata per far collimare il pensiero di Agostino con uno status non effettivo; desumere da questo fraintendimento che il male non esiste, è un’altra forzatura indotta dalla prima. E’ assolutamente innegabile che il dolore pervade il mondo da sempre, e il dolore sgorga dalla ferita procurata alla terra proprio dall’imperio della protervia del male.



Citazione:
Dire che Dio ha creato il non esistente è sbagliato, in quanto non si può creare il non esistente.

Qui fai torto ad una delle principali qualificazioni di Dio: l’onnipotenza. Essendo egli onnipotente, cioè potente in ogni possibile ed impossibile (per noi) estensione, Egli non può trovare alcuna limitazione alla propria capacità creativa, perché qualsiasi limite determinerebbe un limite proprio a questa Sua infinita (cioè senza fine, senza limiti) onnipotenza, determinando così un’aporia insanabile fra quanto comunemente attribuito a Dio e quanto da noi pensabile in termine di Suo limite. La capacità creativa di Dio, infinita, implica l’impossibilità del pensiero umano di porre un margine che demarchi l’estensione della Sua infinita ed imperscrutabile volontà di creare; è questa una delle ragioni per cui la teologia apofatica asserisce, con buonissime ragioni, che non sia possibile per il pensiero umano conoscere fino in fondo Dio e il suo disegno teleologico: il finito che si confronta con l’infinito, mentre è ammissibile che il finito percepisca come un labile riverbero la possibilità dell’infinito, senza però mai riuscire a com-prenderlo in toto: < Così tra questa/ Infinità s'annega il pensier mio:/ E 'l naufragar m'è dolce in questo mare >.


Citazione:
E questa possibilità è concessa all'uomo in quanto Dio è Amore.

Qui rilevo una forte contraddizione con quanto da te asserito in un post precedente. Affermare con tanta perentorietà che Dio sia Amore, lascerebbe intendere che Egli sia solo Amore. Precedentemente, invece, hai sostenuto che Dio sia Bene e Male: < Credo che sia evidente ai più, che tra i vari testi dell'A.T. ci sia l'idea di un Dio Onnipotente, che è l'autore sia del bene che del male.>


visechi is offline  
Vecchio 26-05-2006, 10.19.19   #26
maxim
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Messaggio originale inviato da Elijah
[b]

...............
Io non ho intenzione di far cambiare opinione a nessuno. E non è nemmeno il mio obiettivo far cambiare idea alle persone.
Tu mi sembra invece, che se non si condivide il tuo punto di vista, allora gli altri sono degli stolti...
Ma forse leggo ed interpreto le tue parole in modo erroneo.

/B]

Ovviamente non può essere così…io volevo solo sottolineare la difficoltà di un punto d’incontro in un dialogo che come sviluppo di pensieri parte da considerazioni, immagini, idee completamente differenti.

Un dialogo che porta ad un concetto comune deve partire dalla posizione dubbiosa in entrambi gli interlocutori. Se uno dei due, diciamo, è un po’ più avanti…ovverosia come nel nostro caso erge a verità assoluta la base di discussione (l’esistenza di dio e la non esistenza del male) e la mantiene come fulcro in ogni suo pensiero, ciò che per me deve essere ragionevolmente dimostrato (seppur riconoscendo grossi limiti a questa nostra ragione) trova dall’altra parte sempre appropriata giustificazione.

Nel tuo ultimo post per esempio mi hai fatto scoprire un altro limite di questo dio…

- Egli non saprebbe creare il “non–esistente”…e nel momento in cui questo “non-esistente” si manifesta in maniera così palese non può farci nulla…
…ed allora mi chiedo...come mai potrebbe questo dio punirmi per il male che commetto se questo male “non esiste”?

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Vecchio 26-05-2006, 12.18.16   #27
Elijah
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Messaggio originale inviato da visechi

Pensare che un peccatore, colui, cioè, che vive nel peccato, immerso e preda del Male, non esista mi pare una forzatura operata per far collimare il pensiero di Agostino con uno status non effettivo.
È proprio qui che ti sfugge una delle caratteristiche del N.T.:

Un esempio come un altro:

Noi sappiamo che siamo passati dalla morte alla vita, perché amiamo i fratelli. Chi non ama rimane nella morte.
(1Giovanni 3:14)

La verità è che si inizia veramente ad esistere, dal momento in cui si nasce per la seconda volta.
Prima si è morti. Si è un non essere.

Citazione:

Qui fai torto ad una delle principali qualificazioni di Dio: l’onnipotenza. Essendo egli onnipotente, cioè potente in ogni possibile ed impossibile (per noi) estensione, Egli non può trovare alcuna limitazione alla propria capacità creativa.

A parte il fatto, che l'Onnipotenza è qualcosa di incomprensibile per l'essere umano.
Come ho già detto, non esistendo il male, di cosa stiamo parlando?

Dio non può creare il male?
Ma non esiste... Quindi cosa vuoi creare cosa?

Citazione:

La teologia apofatica asserisce, con buonissime ragioni, che non sia possibile per il pensiero umano conoscere fino in fondo Dio e il suo disegno teleologico: il finito che si confronta con l’infinito, mentre è ammissibile che il finito percepisca come un labile riverbero la possibilità dell’infinito, senza però mai riuscire a com-prenderlo in toto: < Così tra questa/ Infinità s'annega il pensier mio:/ E 'l naufragar m'è dolce in questo mare >.
Non metto in dubbio, che la Sapienza nel corso della stesura della Bibbia, sia andata in seria crisi (basti leggersi Giobbe e l'Ecclesiaste, in l'unica cosa che si può fare, è rassegnarsi al non conoscere e vivere il meglio possibile in quello stato di ignoranza), ma poi, arriva il Vangelo secondo Giovanni, in cui la Sapienza si Incarna, e arriva in mezzo a noi, e diventa qualcosa di comprensibile e conoscibile a tutti.
Credo che sia importante non dimenticarsi di questo fattore.

Citazione:

Qui rilevo una forte contraddizione con quanto da te asserito in un post precedente. Affermare con tanta perentorietà che Dio sia Amore, lascerebbe intendere che Egli sia solo Amore. Precedentemente, invece, hai sostenuto che Dio sia Bene e Male: < Credo che sia evidente ai più, che tra i vari testi dell'A.T. ci sia l'idea di un Dio Onnipotente, che è l'autore sia del bene che del male.>

Non c'è contraddizione.

Prima ti ho esposto il pensiero degli ebrei e dell'ebraismo, che non conosce dualità. Dio è sia bene che male.
Poi ti ho esposto il pensiero dei cristiani e del cristianesimo, che conosce una certa dualità, soprattutto secondo il Vangelo di Giovanni (si veda Dio vs il Principe di questo mondo).

Leggendo poi il seguente passo, si può ben capire come Dio = Amore, e Dio è non uguale al male.

Carissimi, amiamoci gli uni gli altri, perché l'amore è da Dio e chiunque ama è nato da Dio e conosce Dio.
Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
[...]
Se uno dice: «Io amo Dio», ma odia suo fratello, è bugiardo; perché chi non ama suo fratello che ha visto, non può amare Dio che non ha visto.

(1 Giovanni 4:7-8.20)

Credo che qua ci sia la strana credenza, che nella Bibbia non ci sia stato alcun mutamento dalla prima all'ultima pagina, un evoluzione delle varie concezioni che troviamo presenti.
Beh, è una credenza sbagliata, dato che la Bibbia è tutt'altro che dogmatica, espondendoci vari punti di vista differenti, esponendoci quasi una sequenza di discussioni, fino alla conclusione finale che si è fatta: La Parola si è fatta carne, e per un tempo è vissuta in mezzo a noi.

Citazione:
Maxim scrive
Egli non saprebbe creare il “non–esistente”…e nel momento in cui questo “non-esistente” si manifesta in maniera così palese non può farci nulla…
…ed allora mi chiedo...come mai potrebbe questo Dio punirmi per il male che commetto se questo male “non esiste”?
La realtà è che Dio non deve per nulla intervenire.
Il male è già un vortice distruttivo in sé stesso.

Ha scavato una fossa e l'ha fatta profonda, ma è caduto nella fossa che ha preparata.
[...]
Le nazioni sono sprofondate nella fossa che avevano fatta; il loro piede è stato preso nella rete che avevano tesa.
[...]
Essi avevano teso una rete ai miei piedi, mi avevano piegato, avevano scavato una fossa davanti a me, ma essi vi son caduti dentro.

(Salmi 7:15;9:15;57:6)

Chi scava una fossa vi cadrà, e la pietra torna addosso a chi la rotola.
[...]
Chi spinge i giusti a percorrere una via sbagliata cadrà egli stesso nella fossa che ha scavata; ma gli uomini integri erediteranno il bene.
[...]
L'uomo su cui pesa un omicidio, fuggirà sino alla fossa; nessuno lo fermi!

(Proverbi 26:27;28:10;28:17)

Chi scava una fossa vi cadrà dentro, e chi demolisce un muro sarà morso dalla serpe.
(Ecclesiaste 10:8)

Chi commette il male, nel senso di chi tende al non essere, ci finisce lui stesso, senza per forza di cose che qualcuno intervenga.


Elia
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Vecchio 26-05-2006, 13.21.57   #28
Yam
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah



Non metto in dubbio, che la Sapienza nel corso della stesura della Bibbia, sia andata in seria crisi (basti leggersi Giobbe e l'Ecclesiaste, in l'unica cosa che si può fare, è rassegnarsi al non conoscere e vivere il meglio possibile in quello stato di ignoranza), ma poi, arriva il Vangelo secondo Giovanni, in cui la Sapienza si Incarna, e arriva in mezzo a noi, e diventa qualcosa di comprensibile e conoscibile a tutti.
Credo che sia importante non dimenticarsi di questo fattore.




Gia', il LOGOS.
Ma andrei ancora piu' indietro sino ad Apollo e poi ancora piu' indietro sino a Parmenide.
Il viaggio nel Regno degli Inferi, le cui porte sono custodite da Giustizia e aperte da Persefone. Chi li arriva da Vivo viene accolto a braccia aperte. Chissa' cosa vuol dire.....
Yam is offline  
Vecchio 26-05-2006, 14.45.53   #29
epicurus
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Citazione:
maxim:
Chi usa la ragione darà "ragione" a chi usa la ragione e l'uomo di fede darà "ragione" a chi usa la fede...un italiano che parla con un arabo senza che nessuno dei due conosca lingue straniere.

questo, essendo un forum di filosofia, è un luogo dove si propongono tesi corredate di argomentazioni, in modo tale da potersi accorgere se quel che si crede è falso o meno. la dimensione fortemente dogmatica di alcuni modi di vivere la religiosità, per propria natura, rifiuta il dialogo, quindi rifiuta l'uso del forum. queste, ovviamente, sono delle mie idee


Citazione:
elia:
Il male non esiste, e non persiste.

non credevo che ci fosse ancora qualche teista che, ai giorni nostri, sostenesse che il male non esiste per 'salvare' dio da queste argomentazioni.... comunque, questa posizione -- almeno per un tesita della tradizione occidentale -- non può essere sostenuta, infatti la tradizione religiosa occidentale (che è quella che stiamo qui discutendo) ha una forte componente morale, che si concretizzano con molti precetti da seguire. inoltre l'idea è che l'uomo è per sua natura peccatore, ciò propenso al male. quindi il male esiste. (come dice maxim, la stessa presenza dell'inferno implica che si creda che ci sono delle azioni o degli eventi considerati come 'male'.)


continuo ad aspettare una eventuale confutazione del mio argomento


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 26-05-2006, 14.59.38   #30
Fragola
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Re: Teodicea o il problema del male

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
Un tema classico della teologia è quello della teodicea ovvero del problema seguente:

come si può conciliare

A)l'esistenza di un dio onnipotente, onnisciente e infinitamente buono verso tutti
B)con l'esistenza di un mondo dove il male naturale (malattie, terremoti...) e il male umano (furti, omicidi...) esiste
C)e con il medesimo dio che punisce chi ha compiuto peccati non infiniti e di limitatà gravità con castighi eterni di durata e di infinità sofferenza?

Chiaramente la risposta più semplice sarebbe quella in cui si nega l'esistenza di un dio con le caratteristiche sopra elencate, ma soffermiamoci sulle risposte in cui si dà per compatibile l'esistenza di questo dio con questo mondo. Ecco le prime che mi vengono in mente:

1) Tutti gli eventi sono parte di un giusto piano di Dio e quindi sebbene possano apparire cattivi in sè stessi, essi sono voluti da Dio per scopi che alla fine nel loro complesso si riveleranno moralmente giusti e buoni per tutti gli uomini. Ciò può valere anche considerando il libero arbitrio. Qui c'è però il sempre antico problema: Dio sceglie questo piano perchè è il più giusto in sè o il piano è giusto perchè è voluto da Dio?

2)Dio lasciò sorgere il male nel mondo a causa della malvagità dei primi uomini, affinchè venisse testata la loro fede. Ma è facile obiettare che già prima che l'uomo comparve malattie, inondazioni eccetera c'erano già.

3)Dio usa il male come mezzo educativo per riflettere sui propri peccati, e curare la sofferenza fa aumentare il bisogno di assistere e voler bene alle persone. Ma l'obiezione a ciò è: perchè ad alcune persone non accadono mai disgrazie e sembrano di pessima condotta e viceversa? E come mai nell'aldilà con premi e punizioni eterne ciò non valerà più come prima?

Si attendono altre risposte...

Mah, dire che "Dio lasciò sorgere il male a causa della malvagità dei primi uomini" non sta in piedi. Visto che i primi uomini li avrebbe creati lui, ci sarebbe da chiedersi perchè mai li avrebbe creati malvagi.

Il male per curare la sofferenza? Mi convince ancora di meno.

E' ovvio che la risposta giusta è la prima: Dio non è coì. Come Jessica Rabbit. Lei non è così, è che la disegnano così. Abbiamo dipinto un'immagine di Dio e poi pretendiamo pure che Dio ci si adegui?

La domanda veramente interessante invece sarebbe chiedersi che cos'è il male. Dire che un terremoto è male, veramente non mi convince molto. E' male per noi, e solo se sopra la terra in moto c'è una città. Gli uccellini del terremoto se ne fregano abbastanza! Il fatto che l'uomo affermi che il terremoto in sè è male ha lo stesso valore etico che ha un'allergico ai pollini che affrema che la primavera è male!

Quindi, cos'è il male?


Ultima modifica di Fragola : 26-05-2006 alle ore 15.03.24.
Fragola is offline  

 



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