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Vecchio 28-05-2006, 11.16.00   #41
and1972rea
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I)Necessariamente se c'e' un dio perfetto, egli vorrebbe eliminare ogni male (bonta' infinita);
II)Necessariamente se c'e' un dio perfetto, egli potrebbe eliminare ogni male (onnipotenza);
III)Necessariamente se c'e' un dio perfetto, allora egli sa identificare il male e come prevederlo (onniscienza);
IV)Da (I), (II), (III), si deduce che un dio perfetto eliminerebbe necessariamente ogni male.
V)Il male c'e'.
VI) Da (IV) e (V) si deduce che un dio perfetto non puo' logicamente esistere.


1) l’orsa e’ un mammifero
2) tutti i mammiferi sono mortali
3) ergo…l’orsa minore e quella maggiore sono mortali

Ogni sillogismo e’ tutto contenuto nel significato dei suoi termini, e credo che in questa discussione ci siano parecchie controversie sul significato che la tradizione religiosa occidentale ,cristiana ha dato al termine di dio , di bene e di male…se non ci si trova d’accordo su questo,e’ impossibile giungere a qualsiasi conclusione razionale condivisibile da tutti.

C’e’ chi tende ad identificare il Male dei Cristiani con la sventura ,la Natura Matrigna , la Sofferenza, la persecuzione, la poverta’, l’indigenza etc.… cioe’ con le beatitudini del Cristianesimo…siamo un po’ fuori strada…sappiamo tutti fin dalla prima comunione che il Cristo dei cristiani non era venuto per salvare i poveri, gli ammalati, i perseguitati e i giusti…ma per soccorrere i ricchi , i carnefici, tutti coloro che stavano bene ed erano tranquilli, in pace con se’ stessi, e che si ritenevano sani ma si erano perduti…quel dio dei cristiani dava valore alla sofferenza vera e screditava qualsiasi agio e ogni ricchezza, se guariva il corpo non era certo per prolungare beffardamente l’attesa di un condannato a morte sopra questa terra… questo il vero scandalo…che ancor oggi noi non capiamo…; non la morte in se’, non la sofferenza in se’, non la poverta’ in se’, non la malattia in se’ , sono il Male combattuto dal dio cristiano..anzi…semmai sono la strada verso il bene… ,allora che e’ questo Male a cui fa riferimento il sillogismo del dio perfetto?...i cristiani parlano di un dio d’amore, amore come liberta’ assoluta di “poter volere” amare; poteva dio farci buoni di natura e liberi di amare necessariamente, come dice Epicurus? Come a dire che una persona ci vuole bene non tanto perche’ lo vuole, ma perche’ e’ fatta cosi’ e” non puo’ farne a meno”?...magra consolazione…-piuttosto:”io mi sento amato solo se chi mi ama “puo’” anche fare a meno di amarmi”-…il Male dei cristiani e’ piu’ probabilmente la liberta’ vera di poter odiare, che e’ il presupposto necessario per poter essere veramente liberi di amare, il Male dei cristiani, forse , e’ anche una forza oggettiva che puo’ indurre e tentare , senza poterla direttamente influenzare, questa libera volonta’ dell’uomo di allontanarsi dall’amore.

Ergo.. accordiamoci prima su quale significato abbia il male nell’ottica dei cristiani o di chi per essi , accordiamoci su quale dio vogliamo disquisire (quello dei filosofi e dei matematici o quello di Abramo e Isacco?) , e soltanto dopo preoccupiamoci di argomentare i sillogismi e i paralogismi.


Saluti a Tutti

Ultima modifica di and1972rea : 28-05-2006 alle ore 11.17.32.
and1972rea is offline  
Vecchio 29-05-2006, 13.49.42   #42
Emily
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il male secondo Cristo

Sul problema del male rimando al thread iniziato da Heraclitus
"Dio e il problema dell'inferno" in cui rispondo sintetizzando ciò che dice il Vangelo a riguardo...qui volevo solo dire che giustamente non si può far un minestrone.. bisogna capire di che cosa vogliamo parlare e da quale punto di vista...filosofico, religioso, teologico, cristiano, anticristiano...insomma bisogna capire di che parliamo!
Se parliamo filosoficamente dell'esistenza di Dio posso dire che ci sono tesi/antitesi a riguardo (ricordate i raziocini dialettici della "Ragion Pura" di Kant). Posto questo affrontiamo il problema che dal punto di vista religioso:
ad esempio prendiamo Sant'Agostino o anche san Francesco.
Entrambi si sono convertiti al Cristianesimo sulla scia di San Paolo...cioè hanno fatto esperienza personale di Cristo risorto...che non è poco!
Ciò vuol dire che ad un certo punto loro hanno incontrato Cristo risorto e non se l'hanno sognato o ...così...ad un certo punto hanno creduto in un'idea... l'hanno incontrato proprio come capita a San Paolo sulla via di Damasco che viene folgorato da una grande luce e sento il Signore Gesù che gli parla e gli dice "Saulo, Saulo perchè mi perseguiti" Saulo infatti era un persecutore dei cristiani!!
Voglio dire anche che Benedetto XVI nella sua enciclica Deus caritas est ribadisce questo: l'esperienza del cristiano parte da un incontro personale con Cristo...
Proprio così raga!! Nessuno può escludere che ad un certo punto l'infinità Misericordia di Dio ci venga incontro e ci faccia cadere quel velo dagli occhi che prima ci impediva di credere ed aver fede!!!
Emily is offline  
Vecchio 29-05-2006, 16.45.11   #43
epicurus
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Messaggio originale inviato da Heraclitus
Curioso, epicurus, discutiamo sul problema dell'inferno nel topic del problema del male mentre tu prima mi dicevi che era meglio parlarne in un topic a parte (che ho scritto poco fa). Comunque non ne sono dispiaciuto. Magari mi puoi commentare un po' nel topic che vuoi il mio discorso iniziale sull'inferno che ho scritto sul topic a parte?

si`, hai ragione. scrivero` qualcosa sull'altro tuo topic non appena mi riordino le idee a riguardo
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Vecchio 29-05-2006, 16.52.22   #44
epicurus
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Messaggio originale inviato da visechi
L’avverbio ‘necessariamente’ non si adatta alla figura di Dio, non è appropriato. Egli non opera per necessità, ma solo in virtù della sua ineffabile volontà creatrice, che è scaturigine della necessità cui sottostà il Cosmo, ordinato, appunto, alla volontà creatrice.
<< …egli vorrebbe eliminare ogni male (bonta' infinita);>>
Posto così, la volontà è dedotta da una necessità che la coarterebbe ponendola in subordine rispetto alla necessità medesima, e non viceversa, come sarebbe più corretto ritenere.

tu intendi confutare il mio argomento, attaccando il mio primo punto:

I)Necessariamente se c'e' un dio perfetto, egli vorrebbe eliminare ogni male (bonta' infinita).

ma non credo che quanto tu dici sia sufficiente a confutare l'argomento, infatti cerchero` di spiegare il significato di I), per evitare fraintendimenti.
noi diciamo che qualcosa e` infinitamente buono (cioe` siamo disposti ad usare questa descrizione) solo se lui vorrebbe eliminare ogni male. cioe` non e` necessario che dio lo voglia, anzi lui lo desidera perche` lo vuole, e noi consequenzialmente (a posteriori) possiamo dire che se vogliamo dire che dio e` infinitamente buono deve desiderare di eliminare ogni male. ovviamente lui e` libero di non volerlo, ma in quel caso non sarebbe piu` predicabile come infinitamente buono.

con questo spero di aver risposto anche alle osservazioni di andrea...

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Vecchio 29-05-2006, 17.16.25   #45
visechi
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E’ un concetto che introduce una certa forzatura nel complesso del ragionamento. Qui addirittura fai soggiacere la volontà divina a quella umana <<noi diciamo che qualcosa e` infinitamente buono (cioe` siamo disposti ad usare questa descrizione) solo se lui vorrebbe eliminare ogni male>>. Affermi che secondo il nostro metro di giudizio morale, Dio sarebbe “infinitamente buono” solo se volesse eliminare ogni Male, facendo sgorgare la legge morale universale dai desideri della creatura che, evidentemente, andrebbero ad occupare un livello ben maggiore in un’ipotetica scala di valori. Qui sono il desiderio o la necessità dell’uomo a piegare e, in ultima analisi, a foggiare la volontà divina. In pratica è come sostenere che la legge morale universale sottostà solo ai desideri umani, per cui anche Dio, che nell’ottica cristiana è sua scaturigine indefettibile, dovrebbe rimodulare il proprio estro creativo sulla scorta di un qualcosa che promani dal basso e impregni l’alto, e non viceversa come sarebbe più razionale immaginare.



Che qualcuno si sia convertito al Cristianesimo non è assolutamente indicativo che il Cristianesimo possa o debba essere l’unica religione del pianeta. Ci sono state tantissime altre persone che si sono convertite all’induismo o al buddismo, che del Male hanno una ben diversa percezione. Qui si discuteva del male (così come inteso dal punto di vista della cultura occidentale) e della sua ipotetica origine, cercando di attingere alle fonti che presumibilmente potrebbero essere le più appropriate. Nella storia dell’uomo si recuperano tracce importanti di individi che, pur non avendo mai fatto ‘esperienza diretta di Cristo’, hanno condotto la propria esistenza senza mai valicare quel limite che separa il “buon vivere” dalla malvagità o dall’antro del Male. Ciò dovrebbe significare che non sia necessario fare ‘esperienza diretta di Cristo’ per evitare il “peccato”. D’altra parte, considerato che mi pare di leggere dalle tue parole una stretta aderenza ai dettami e agli insegnamenti della Chiesa, è un dato riconosciuto ed ormai accettato - se non altro a parole - anche dai successori di Pietro, o sbaglio?


visechi is offline  
Vecchio 29-05-2006, 21.35.44   #46
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Messaggio originale inviato da visechi
E’ un concetto che introduce una certa forzatura nel complesso del ragionamento. Qui addirittura fai soggiacere la volontà divina a quella umana <<noi diciamo che qualcosa e` infinitamente buono (cioe` siamo disposti ad usare questa descrizione) solo se lui vorrebbe eliminare ogni male>>. Affermi che secondo il nostro metro di giudizio morale, Dio sarebbe “infinitamente buono” solo se volesse eliminare ogni Male, facendo sgorgare la legge morale universale dai desideri della creatura che, evidentemente, andrebbero ad occupare un livello ben maggiore in un’ipotetica scala di valori. Qui sono il desiderio o la necessità dell’uomo a piegare e, in ultima analisi, a foggiare la volontà divina. In pratica è come sostenere che la legge morale universale sottostà solo ai desideri umani, per cui anche Dio, che nell’ottica cristiana è sua scaturigine indefettibile, dovrebbe rimodulare il proprio estro creativo sulla scorta di un qualcosa che promani dal basso e impregni l’alto, e non viceversa come sarebbe più razionale immaginare.

discuterò solamente questo pezzo, dato che, credo, l'altro non è per me

io non voglio imporre niente a dio. qui si è detto che si vuole discutere del dio della tradizione occidentale. bene, più o meno conosciamo -- per lo più a grandi linee -- cosa dice la morale occidentale. per quel che mi basta mi serve solamente sapere che la morale occidentale -- tra le moltissime altre cose -- vieta la pedofilia.

ora, proprio per come usiamo noi il linguaggio, possiamo dire che se dio è infinitamente buono allora vuole evitare la pedofilia. qui non stiamo imponendo niente a dio, ma stiamo solamente esplicitando (ed esemplificando) il contenuto di 'infinitamente buono'. se negassi questo, faresti cadere nell'inintelligibilità completa tale termine (renderesti nullo il suo significato).


epicurus
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Vecchio 30-05-2006, 09.59.53   #47
visechi
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Inintelligibile appunto per quanto attiene a Dio e al Suo inintelligibile disegno complessivo, ben definito e marcatamente significativo per quel che concerne la dimensione umana. Io esprimo, o provo ad esprimere la posizione che su questo argomento ha assunto la tradizione occidentale cristiana, la mia opinione in merito, per quanto poco possa valere, è ben diversa.

“Deus Caritas est”, così intitola la sua prima enciclica il nuovo vescovo di Roma. L’agape cristiana si concreta nella gratuità del dono della grazia di Dio verso l’uomo: la grazia dell’incontro con il Creatore e con Cristo. Quest’amore si è reso manifesto sulla terra con la venuta e il sacrificio di Gesù (teologia crucis o scandalo della croce): il <<più bello fra i figli dell’uomo>>. I gravami che affliggono l’umanità sono transitati in un unico istante nella carne del Figlio, e Dio di questo dolore ne ha percepito e conosciuto fino allo spasmo più atroce la pungente trafittura. L’amore, la compassione e la piethas che l’uomo rivolge al suo prossimo sono riverbero dell’amore incondizionato che Egli rivolge alla creatura (ciò che sarà fatto al prossimo, è come se fosse fatto nei confronti di Dio). Dio è infinitamente Buono perché dona con atto gratuito questa possibilità d’unione, che è anche la via che conduce alla Verità ultima ove si estrinseca, alla sua luce, la vera libertà dell’uomo. L’uomo si muove in un ambito intriso di dolore e in cui le possibilità di “peccare”, cioè di abbandonare la strada che conduce all’abbraccio puro e cristallino con Dio, sono molteplici. Nella sua possibilità di scegliere consapevolmente, l’uomo esprime la sua deliberazione pro o contro Dio. Il peccato sarebbe così atto deliberato dell’uomo che volge le spalle al Creatore. Dio, onnipotenza condizionata, come già detto sopra, non coarta la volontà deliberata dell’uomo, trattiene la propria mano, perché l’amore e l’unione possano avvenire per scelta deliberata e consapevole. Illuminante, a tal proposito, è la narrazione che Matteo fa delle tre tentazioni di Satana nel deserto. Gesù oppone un netto rifiuto agli inviti rivoltigli dal demonio proprio perché un loro accoglimento avrebbe significato la coartazione della libera volontà dell’uomo. Altrettanto significativa è la parodia dell’atto d’accusa che il Grande Inquisitore rivolge a Gesù ne “I fratelli Karamazov”. L’uomo è reso libero entro un ambito limitato, la sua azione può essere volta al Bene oppure al Male. Questa libertà è anche il viale che conduce alla perdizione e al peccato. La bontà divina, che non è inficiata o resa sterile dalla presenza del male che non sgorga dall’operare di Dio sulla terra, assume senso nella misura in cui è offerta alla creatura la possibilità di redimere se stessa anche nell’ultimo istante, cosa negata alle creature angeliche decadute per atto di superbia – anche se su questo fronte le interpretazioni teologiche sono variegate -. L’uomo può così volgere se stesso in una direzione che lo allontani da Dio per riconquistare, anche in punto di morte, quell’abbraccio con il creatore che lo salva (i protestanti sono deterministi e affermano che il percorso dell’uomo sulla terra è tracciato dall’inizio alla fine, rifiutando così il concetto di libero arbitrio).
La coesistenza del male e dell’infinita Bontà divina è possibile all’interno di una concezione che esalti questo dono d’amore gratuito volto a favore dell’uomo e non neghi la possibilità che ha quest’ultimo di compiere scelte deliberate e consapevoli che lo allontanino da Dio e dalla Verità. In tutto questo bailamme di concetti si cala come un macigno il dolore scaturente non da atto deliberato dell’uomo, ma conseguente ad eventi naturali atti a produrre sofferenza e patimento, così come pure “il dolore innocente” - vero scandalo del creato che confligge senza requie con lo scandalo della croce - rappresenta un’aporia del cristianesimo e della sua concezione del Deus caritas est.
Ciao
visechi is offline  

 



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