fragola, qui abbiamo appositamente deciso di parlare del dio della tradizione occidentale, per evitare di toccare troppi argomenti (e quindi non toccarne nessuno). se il papa prega per far cessare una carestia, o per salvare più gente possibile da una innondazzione, o per arrestare le guerre nel mondo, allora ciò significa che per il papa le carestie, le innondazioni e le guerre nel mondo sono male.

A beh, allora vi saluto subito, perchè secondo me quel dio proprio non esiste.

Secondo me è solo una una proiezione compensatoria dell'ombra dell'uomo, ed è questo che rende difficile conciliarne l'esistenza con l'esistenza del male. In quanto proiezione compensatoria, è tutto luce. Ma nella realtà l'ombra esiste, cavolo se esiste. Non è il terremoto in sè, forse, ma certo è lo soffrenza di chi vive sopra la terra in moto e molte altre cose.


Buona discussione

No, ti prego di non voler ritenere che quanto asserito da Elijah (il Male non esiste) possa essere esteso in alcun modo e in alcuna misura alla concezione che di questa ‘energia’, ‘forza’, ‘essenza’ (etc…) ha la tradizione dottrinale e il Magistero espressi nel corso dei millenni dalla Chiesa (per esempio). Il corpus dottrinale, definito “teologia morale”, che non appartiene solo alla Chiesa cattolica, è talmente vasto da contraddire senza possibilità di replica quanto esposto da Elijah. Ho troppo rispetto dell’intelligenza – del contenuto un po’ meno – dei dottori della Chiesa e dei teologi in genere per permettermi un simile fraintendimento o strafalcione ermeneutico.

Il Male esiste ed è oggetto di discussione da parte della filosofia da troppo tempo per poter pensare, irrazionalmente (contra ratio), che le accese dispute sviluppatesi nel corso del tempo siano sorte intorno ad una questione di ‘lana caprina’.

Fra l’altro, la smentita più eclatante ed inappellabile di quanto afferma Elijah la si può rinvenire in tanta della copiosissima produzione di encicliche dei vari Papi succedutisi nel tempo al Sommo Soglio di Pietro; ne cito una per tutte: <Veritatis Splendor>, ma volendo, molto interessante e bella è anche <Evangelium vitae>.

A me pare abbastanza evidente che Elijah confonda il non-essere e la morte citati nei Vangeli e nei testi sacri, ponendole su un piano esistenziale, cioè dell’esistere e dell’essere ontico, e non su quello della legge morale – evidentemente e certamente più corretto -. Legge morale che, stante la profusione di enunciazioni in merito espresse dalla Chiesa e dalla Teologia in genere, procederebbe direttamente da Dio, soprattutto per quanto attiene alla Luce della Verità delle cose ultime e universali.

Ciò detto, credo che impostata su questi due inconciliabili piani dialogici, la discussione non offra troppe prospettive di evoluzione. Ritengo, invece, che Fragola abbia più di una ragione quando afferma che il Male prodotto dalle forze che la Natura scatena periodicamente, non sia un Male in sé; è tale solo quando interseca la vita e l’esistenza dell’uomo, ed è tale solo per questi. Il male, cioè una ‘forza’ o un ‘ente’ o un ‘essenza’, comunque un qualcosa che reca in sé il germe della sofferenza e del dolore, ben radicato nella Vita e nella Natura, anche quella umana, esplode in tutta la sua virilità e vitalità (parrebbe un paradosso ma tale non è) quando si relaziona con l’uomo. E’ un elemento cosmico (quindi ordinato nel Creato, causale e determinato) e caotico (quindi casuale ed indeterminato) allo stesso tempo, ma credo che questo ragionamento ci allontanerebbe notevolmente dal fulcro del discorso, approssimandoci a quell’eterno e delirante disquisire intorno al caso e alla necessità.

comunque il topic è qui e quando vorrai intervenire sarai ben accetta


condivido ciò che dici, e cioè che quanto detto da elia non trovi per nulla riscontro nelle varie teologie tradizionali occidentali. d'altro canto è, credo, evvidente che tali questioni debbano essere collocate in un piano normativo, e non in un piano ontologico.

ripropongo: qualcuno sa dove sta (se c'è) un errore nell'argomentazione che ho proposto nel mio primo post?

Mi sembra evidente, che sia Agostino che Leibniz parlano e dicevano cose differenti da quanto sto scrivendo.
(Parlano di male metafisico, cioè del fatto che viviamo in un mondo limitato, finito, imperfetto; di male morale, cioè un utilizzo sbagliato della libertà concessaci da Dio; di male fisico, cioè il dolore, la malattia, le disgrazie, che sono una conseguenza del peccato morale; Agostino parla pure di predestinazione (mandando a quel paese il libero arbitrio); e secondo loro il male "esiste", ma la fonte di questo male è l'uomo, non Dio.)
Ma non mi pare di aver scritto che sto dicendo quanto loro credevano, e nemmeno quanto hanno detto i Papi.
Io ho detto che loro difesero il Dio occidentale, e io da lì ho iniziato a parlare per conto mio, prendendo come base solo la Bibbia.

Ad ogni modo, stiamo parlando del Dio biblico, o del Dio della tradizione?
La differenza è assai netta.

Volete parlare di cosa troviamo scritto nella Bibbia, o di cosa gli uomini hanno detto in seguito nella tradizione?
Sono due cose completamente differenti.

Visechi, è inutile che mi porti parole al di fuori della Bibbia per cercare di offuscare quanto dico (che non significa che lo ritenga giusto!)...
Parlami di cosa troviamo nella Bibbia. Il resto, da origini protestanti che ho, non ha valore rilevante.

Beh...

Vorrei farti notare la seguente cosa:

Se abbiamo solo il BENE - senza scelta -, allora non possiamo parlare di Bene. (Questo non implica che deve esistere il male. Ciò che deve esistere è un'alternativa, anche non esistente).

Se l'uomo non può scegliere, Dio non sarebbe Buono, in quanto sarebbe lui a scegliere per noi.
La teoria secondo cui Dio dovrebbe salvare tutti, per dimostrare di essere buono, non sta né in cielo né in terra.
Si tratterebbe infatti di coercizione, non di Bontà! Noi non potremmo dirgli di no. Che razza di bontà sarebbe?

Di conseguenza, partendo dal presupposto che la Bontà di Dio può esistere solo con una nostra possibilità di scelta, la scelta di allontanarci da Dio...

Come fai a risolvere il problema? (Se vuoi risolverlo! Questo non significa che dopo devi crederci. Serve solo per capire se esiste una soluzione al problema logico che stai sollevando).

Come può Dio essere Amore, essere Onnipotente, e lasciarci scegliere?
Cosa succede se ci allontaniamo da Dio? Continuiamo ad esistere, o scompariamo nel nulla?

Dio è esistenza... e ciò che non è Dio? Cosa è ciò che non segue la sua volontà?

Cosa intendi tra le altre cose con un Dio perfetto?
Cosa intendi con perfezione?

Elia, lasciamo perdere la Bibbia, che può essere (e di fatto lo è) interpretata in mille modi differenti, e come ben sai troppe interpretazioni ci lasciano con niente. il dio della tradizione occidentale è fortemente infarcito di concetti morali, ed è su questo che stiamo parlando.


io non parlo di non aver scelta, io dico che dio ci poteva fare liberi e buoni. comunque se non ci fosse il male, il bene continuerebbe ad esserci, anche se noi non lo chiameremo così. (possiamo anche ipotizzare che sapendo cosa non è voluto da dio, con ciò ci ricaviamo in concetto di 'male' senza però esserne attratti).
per di più ti dimentichi del mio intervento del 25-05-2006 16:37: lì gli uomini erano molto più liberi e non c'era male subito.


allora dovrebbe essere così: dio fa una domanda a tutti per sapere se soffrire all'inferno, o star bene in paradiso. altrimenti non è giusto condannare al male della terra le persone che non lo vogliono (proprio come dici tu).




P.S. nel mio primo intervento avevo detto che usavo il termine 'dio perfetto' semplicemente come un modo abbreviato di dire 'dio onnipotente, onnisciente, e infinitamente buono'.

Curioso, epicurus, discutiamo sul problema dell'inferno nel topic del problema del male mentre tu prima mi dicevi che era meglio parlarne in un topic a parte (che ho scritto poco fa). Comunque non ne sono dispiaciuto. Magari mi puoi commentare un po' nel topic che vuoi il mio discorso iniziale sull'inferno che ho scritto sul topic a parte?

Strano e particolarissimo il tuo modo di proporre le tesi che sostieni, spesso anche contraddittorio.
Se rileggi il tutto avrai modo ed estro di rilevare che sei stato proprio tu ad introdurre argomenti non tratti direttamente dalla Bibbia ma che si rifacevano al pensiero di Agostino. Sei stato, quindi, tu ad inaugurare questo tracciato che non attinge alla Bibbia ma alla tradizione. Io, viceversa, nel secondo intervento ho fatto esclusivo riferimento a parole non solo tratte dalla Bibbia, ma attribuite da questa direttamente a Dio. Ora mi esorti a riprendere il vecchio tracciato, ma ritengo non sia utile.


Raccolgo il tuo invito, in fin dei conti credo che fosse proprio questo lo scopo del thread. Proverò a confutare quanto da te sostenuto:


L’avverbio ‘necessariamente’ non si adatta alla figura di Dio, non è appropriato. Egli non opera per necessità, ma solo in virtù della sua ineffabile volontà creatrice, che è scaturigine della necessità cui sottostà il Cosmo, ordinato, appunto, alla volontà creatrice.
<< …egli vorrebbe eliminare ogni male (bonta' infinita);>>
Posto così, la volontà è dedotta da una necessità che la coarterebbe ponendola in subordine rispetto alla necessità medesima, e non viceversa, come sarebbe più corretto ritenere.
L’esistenza del Male non è idonea a forzare o determinare la volontà di Dio. Anche in presenza di un’infinita ‘bontà’ divina, che si rende concreta, manifesta e si estrinseca nel mondo attivandosi nel e con l’amore infinito offerto gratuitamente alla Creatura, la ‘Bontà’ divina non viene a subire detrimento o limitazione alcuna, perché il Male non interseca, non inficia, non riguarda e non interferisce con Dio, ma solo l’uomo e la Creazione (alterità di Dio – concetto avverso al panteismo). Il Male così può sussistere e coesistere con questa infinita e gratuita bontà.

- Essendo concettualmente falso il primo enunciato o asserto da te proposto, anche la deduzione presente al IV punto è di conseguenza e per induzione anch’essa falsa o errata. Infatti essa è il risultato o l’epilogo logico cui pervieni in dipendenza delle tre precedenti ed imprescindibili enunciazioni, da cui deriveresti, errando – a parer mio –, che Dio avrebbe necessariamente eliminato il Male;

- falsa o errata la deduzione di cui al precedente punto IV, è evidentemente falsa o errata anche la conclusione << un Dio perfetto non può logicamente esistere>>, perché dedotta proprio da una premessa errata.

Non so se questa confutazione regga, a me pare di sì.

Ciao

Forse non ti è chiara una cosa - visechi.
Io personalmente non reputo Dio onnipotente, nonostante stia argomentando a favore.

Non mi faccio troppi problemi ad inserire nei miei messaggi più pundi di vista differenti tra di loro (e da quanto penso) e apparentemente contraddittori.
Anche se contraddittori sono solo per chi guarda la superficie.

Mi stai accudando infatti di cose non vere, ma non ho intenzione di difendermi.

Sono stanco di come (tu e) in genere si dia così tanta importanza all'orthodoxia.

Non sarei dovuto intervenire. Filosofeggiare mi fa venire il malumore.

Namasté, e buona continuazione,

Elia