Un tema classico della teologia è quello della teodicea ovvero del problema seguente:

come si può conciliare

A)l'esistenza di un dio onnipotente, onnisciente e infinitamente buono verso tutti
B)con l'esistenza di un mondo dove il male naturale (malattie, terremoti...) e il male umano (furti, omicidi...) esiste
C)e con il medesimo dio che punisce chi ha compiuto peccati non infiniti e di limitatà gravità con castighi eterni di durata e di infinità sofferenza?

Chiaramente la risposta più semplice sarebbe quella in cui si nega l'esistenza di un dio con le caratteristiche sopra elencate, ma soffermiamoci sulle risposte in cui si dà per compatibile l'esistenza di questo dio con questo mondo. Ecco le prime che mi vengono in mente:

1) Tutti gli eventi sono parte di un giusto piano di Dio e quindi sebbene possano apparire cattivi in sè stessi, essi sono voluti da Dio per scopi che alla fine nel loro complesso si riveleranno moralmente giusti e buoni per tutti gli uomini. Ciò può valere anche considerando il libero arbitrio. Qui c'è però il sempre antico problema: Dio sceglie questo piano perchè è il più giusto in sè o il piano è giusto perchè è voluto da Dio?

2)Dio lasciò sorgere il male nel mondo a causa della malvagità dei primi uomini, affinchè venisse testata la loro fede. Ma è facile obiettare che già prima che l'uomo comparve malattie, inondazioni eccetera c'erano già.

3)Dio usa il male come mezzo educativo per riflettere sui propri peccati, e curare la sofferenza fa aumentare il bisogno di assistere e voler bene alle persone. Ma l'obiezione a ciò è: perchè ad alcune persone non accadono mai disgrazie e sembrano di pessima condotta e viceversa? E come mai nell'aldilà con premi e punizioni eterne ciò non valerà più come prima?

Si attendono altre risposte...

ciao heraclitus, intervengo subito in questo topic interessante

come probabilmente sai, l'argomento che tu implicitamente sostieni in (A) + (B) può essere reso più rigoroso in questo modo (dove per 'dio perfetto' si intende un essere onnipotente, onnisciente, e infinitamente buono:

I)Necessariamente se c'e' un dio perfetto, egli vorrebbe eliminare ogni male (bonta' infinita);
II)Necessariamente se c'e' un dio perfetto, egli potrebbe eliminare ogni male (onnipotenza);
III)Necessariamente se c'e' un dio perfetto, allora egli sa identificare il male e come prevederlo (onniscienza);
IV)Da (I), (II), (III), si deduce che un dio perfetto eliminerebbe necessariamente ogni male.
V)Il male c'e'.
VI) Da (IV) e (V) si deduce che un dio perfetto non puo' logicamente esistere.


l'unico punto che forse può essere attaccato, in questa deduzione, è (II). e delle possibilità che tu citi sono:

1) dio permette il male perchè questo produrrà più bene in futuro.
1.bis) dio permette il male perchè il libero arbitrio dell'uomo non gli permette di cancellarlo definitivamente.
2) dio permette il male per punire i primi uomini malvagi.
3) dio usa il male come mezzo educativo.

ma come tu citi questi quattro punti non sono solidi, anzi cercherò di dimostrare che nessuno di questi ha la forza di invalidare la deduzione che ho riportato sopra.

1) non è forse strano che un essere onnipotente non riesca a fare del bene solamente con il bene. d'altro canto perderebbe la sua purezza se si ammettesse che dio permette il male per fare del bene: un dio che appoggia la massima macchiavellica "il fine giustifica i mezzi" non sembra un dio conforme alla morale della tradizone religiosa occidentale.
1.bis) ma dio poteva farci liberi e buoni, dato che è onnipotente. d'altro canto lui stesso è libero e onnipotente. o almeno come gli angeli, che sebbene possono convertirsi al male (vedi Lucifero), sono molto ma molto meno propensi ad essere malvagi.
2) ma dio poteva prevenire la malvagità degli uomini stessi. per di più questo ragionamento è fallace, perchè se ci chiediamo "ma dio non poteva farci buoni", non si può rispondere "è per punire quelli cattivi" perchè se ci avesse fatti tutti buoni non ci sarebbero cattivi. inoltre vale quanto hai detto tu ("ci sono buoni molto sfigati, cattivi tanto fortunati").
3) questo punto è passibile delle critiche fatte a (1), (1.bis) e (2).

quindi, qual è la morale? che una delle seguenti proprietà non è posseduta da dio: onnipotenza, infinita bontà, onniscienza. (oppure si può negare lo stesso concetto di 'moralità divina') comunque vada, l'idea del dio della tradizione occidentale verrebbe fortemente rivoluzionata.

aggiungo che forse ho anche un argomento, che ritengo molto forte, per convincere che il punto (II) -- l'unico punto credo attaccabile -- non possa essere sconfitto. ma lo dirò più avanti...


questo è un altro discorso differente -- che stranamente non riprendi più nel tuo topic -- che va a minare l'infinità bonta di dio, senza ulteriori ipotesi aggiuntive (questo argomento funziona anche senza porre restrizioni sull'onnipotenza e onniscienza di dio).



P.S. voglio ricordare che se si è disposti a far cadere l'infinita bontà di dio, allora si dovrà essere disposti a far cadere la su bontà in generale (anche una bontà minima), perchè gli argomenti sopra esposti possono funzionare anche richiamando una bontà minima in dio.

"La merda è un problema teologico più arduo del problema del male. Dio ha dato all’uomo la libertà e quindi, in fin dei conti, possiamo ammettere che egli non sia responsabile dei crimini perpetrati dall’umanità. Ma la responsabilità della merda pesa interamente su colui che ha creato l’uomo."
L’insostenibile leggerezza dell’essere, di Milan Kundera

"Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore"
Stefano Benni

"Dio c’è ma ci odia"
Roberto Antoni

"Se ad un Dio si deve questo mondo, non ci terrei ad essere quel Dio: l'infelicità che vi regna mi strazierebbe il cuore."
Schopenhauer

Dio ha creato l’uomo e l’intero universo,ha fatto tutto ciò per alleviare e lenire la profonda noia e il tedio profondo che avvertiva per essere solo avvolto nel e dal nulla: dopo la sua immane e divina fatica ha voltato le spalle alla sua creazione e l’ha infusa della sua divina ed ineffabile indifferenza, lasciando che il male, sempre da Lui voluto e creato imperasse nel mondo di sotto affinché, espunto dalla sua divina persona, non insudiciasse con il proprio fetore di morte il mondo di sopra. La teodicea, cioè la filosofia che postula che il mondo che noi abitiamo sarebbe il migliore dei mondi possibili, ed un’altra creazione sarebbe meno perfetta di quella attuale, è solo una speculazione filosofica tesa a giustificare le inemendabili colpe e responsabilità del Creatore per aver voluto e creato anche il Male. A parer mio non ci riesce affatto.
Ciao

Pensando ad un dio non onnipotente e non perfetto, cadono tutte le vostre tesi che proverebbero l’inesistenza di dio stesso.
Per qual motivo l’esistenza di dio deve per forza essere legata all’Assoluto così come viene inteso dall’uomo?

Dio potrebbe esistere ed essere imperfetto come l’uomo.

sì maxim, ma è proprio quello che volevamo dire, e cioè che non può esistere un ente che soddisfa tutte e tre le condizioni contemporaneamente (essere onnipotente, onnisciente e infinitamente buono). d'altro canto, se dio dovesse perdere una delle tre proprietà di cui sopra, allora ciò sarebbe veramente fastidioso per le religioni di tradizione occidentale, non trovi?

(senza contare che inizia ad essere difficile capire che cosa fissa il riferimento della parola 'dio'; infatti se come te si suppone che dio è un essere imperfetto come l'uomo, tale descrizione sarebbe così lontana dall'uso che noi facciamo della parola 'dio', che probabilmente non saremo affatto disposti a chiamare tale ente 'dio', tutt'alpiù lo indentificheremo come un generico essere alieno.)

Ciò dimostra che l’uomo può solo sostenere tesi in favore o contro i dogmi di una religione…ma non può parlare di dio….ovverosia possiamo parlare di dio ma solo se questo è legato in riferimento ad una specifica religione.
Il dio della religione non esiste…dio solo invece potrebbe esistere, ma non ne possiamo parlare. Se potessimo parlarne diventerebbe a sua volta religione e quindi…non esisterebbe.

io e visechi parlammo dell'impossibilita` di sostenere questa tua posizione in curiosita` sulla prova ontologica. ma qui non ci interessa molto.

la mia domanda e`: allora condividi il mio parere, e cioe` che non puo` esistere un essere (che sia dio o meno non importa) sia onnipotente, sia onnisciente e sia buono?


epicurus

Ho ri-letto (un po’) quella discussione da te segnalata e mi par di aver capito che Visechi, argomentando a sufficienza (forse con troppa sufficienza) , concordi che qualora dio esistesse sarebbe comunque impossibile parlarne a….sufficienza!

Il tuo parere?
Il tuo parere è correttissimo…da un punto di vista umano.
Potrei fornirti centinaia di ulteriori argomentazioni a confutazione di quanto vai dicendo. Saremmo in possesso così di molteplici argomentazioni che andrebbero a demolire ragionevolmente (quindi da quel punto di vista lecitamente umano) qualsiasi dogma religioso che prevede un dio onnipotente, onnisciente e buono, inteso come…

Inteso come?

Inteso come lo intendiamo io e te Epicurus…e qualche altro miliardo di esseri vivente come me e te….nulla di più, nulla di meno e con tutti i limiti percettivi e comunicabili che (purtroppo) ci appartengono. E’ troppo facile e comoda la nostra posizione agnostica nei confronti di un “credo”.
Dimostrare l’impossibile è ardua impresa di fronte al nostro “scetticismo radicale” nonchè un insulto all’uomo stesso che viene sopravvalutato credendolo capace di cose non conoscibili.

Ma potrebbe esistere un dio che è onnipotente, onnisciente e buono nella maniera da lui intesa ove ciò che è buono per lui è male per noi e viceversa o che meglio ancora, non dia alcun significato ai termini stessi perché semplicemente, nel suo mondo (non nel nostro) non c’è bisogno di alcun significato.

Parliamo pure di dio delle religioni, meglio connotandolo all’interno di una filosofia della mente….ma non discutiamo solo di dio…sarebbe tempo perso.

No.

Per risultare serio il discorso, bisogna per forza di cose considerare il parere della persona che ha coniato il termine teodicea, cioè Leibniz. Se non si prendeno in considerazione le sue osservazioni, e il suo punto di vista, e se si espongono solo argomentazioni contro l'esistenza di Dio,
quanto dici non può risultare credibile, o per lo meno non risulta onesto, dato che non affronti il parere di coloro che la pensano diversamente.

Ora, gli Epicurei tanti anni or sono, fecero questa osservazione ai cari Stoici:
"Dio o non vuole togliere i mali o non può, o può e non vuole, o non vuole ne può o vuole e può. Se vuole e non può è impotente: il che non può essere in Dio. Se può e non vuole è invidioso, il che del pari è contrario a Dio. Se non vuole ne può è invidioso e impotente, perciò non è Dio. Se vuole e può, il che solo conviene a Dio, da che cosa deriva l'esistenza dei mali e perché non li toglie?"

Bene, come risolse il problema Leibniz? Sei in grado di esporcelo?

O spiegaci perché Agostino, da manicheo qual'era, diventò cristiano, cioè, perché passò da una religione duale che vede il bene e il male in contrasto tra di loro senza che uno dei due sopravvalga l'altro, a una religione che crede in un Dio infinitivamente buono, onnipotente, ecc., che non centra nulla con il male?
Se è così insensato credere a un Dio del genere, perché Agostino cambiò la sua religione? Una qualche tesi l'avrà beh riportata contro il manicheismo e a favore del cristianesimo, o pensi di no?

Sappi che quindi, se vuoi veramente abbattere la concezione del Dio "occidentale" - come la nomini tu - devi abbattere prima coloro che difesero (e difendono) questa concezione.
In altre parole, quando scrivi, dovresti seguire il seguente schema:
tesi (a favore del Dio in questione) -> controtesi (che confuta l'idea riportata prima) -> conclusione personale

Tu fino adesso hai saltato una tappa, quella più importante...
Riportare le tesi che vuoi confutare - la difesa di quella tesi.
Se non lo fai, non si può condividere il tuo parere.

Questa almeno è la mia opinione a riguardo.


Elia