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Vecchio 25-08-2006, 01.00.45   #1
epicurus
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La mente nel mondo: l'uomo culturale

Vorrei far dirottare la vostra attenzione su una problematica che mi sembra molto interessante, sia da un punto di vista teoretico sia da quello pratico: quale modello dovremo aspettarci per comprendere e spiegare la mente umana?

La domanda così formulata è troppo vasta, e sicuramente tanto difficile, quindi vorrei limitarmi (e limitare questo topic) a proporre un vincolo che tale modello deve – secondo me – tenere in considerazione. Ossia, invece di spiegare nel dettaglio come deve essere fatto tale modello, vorrei chiedervi se almeno su una caratteristica di tale modello siete d’accordo. In particolare, io credo che un modello adeguato per la mente umana debba tener conto del fatto che tale mente è un fenomeno sociale, ossia culturale. Conseguenza diretta di questo mio suggerimento è che un modello per la mente non può coincidere con (o essere una sotto-parte di) un modello del cervello.

Come ho in più luoghi cercato di argomentare (vedi: https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/6882-identificare-uno-stato-intenzionale-un-grande-problema-di-filosofia-della-mente.html e https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/8111-naturalismo-il-mondo-e-fatto-solo-di-particelle.html ) la nostra mente è caratterizzabile solamente tenendo conto del mondo esterno. Questi argomenti sono: l’esternalismo semantico (hilary putnam), il «seguire una regola» (wittgenstein) e l’impossibilità di un linguaggio privato (wittgenstein).

Qui non voglio riproporre tali argomenti filosofici (li troverete nei link che ho messo, e se è necessario se ne può discutere qui), ma voglio proporvi un cammino lievemente differente: un cammino tra la psicologia, l’antropologia e la sociologia (con un pizzico di neuroscienze come dessert). Dove v’è un carattere socio-culturale allora sbucano fuori i significati (di azioni, compresi i proferimenti), e quindi la dimensione interpretativa.

Parto con l’antropologia, citando Geertz:
Citazione:
Originalmente inviato da Cultura, mente, cervello / cervello, mente, cultura
[…]la localizzazione della mente nella testa e della cultura fuori della testa non sembra più un luogo comune tanto ovvio e incontrovertibile. Ciò che è dentro la testa è il cervello, e qualche altra materia biologica; ciò che è fuori sono cavoli, re e tante altre cose. La domanda sovversiva del filosofo cognitivista Andy Clark, «Dove finisce la mente e inizia il resto del mondo?», non trova risposta al pari del suo altrettanto snervante correlato, «Dove finisce la cultura e inizia il resto del sé».
[…]
I nostri cervelli non sono in una vasca, ma nei nostri corpi, così come le nostre menti non sono nei nostri corpi, ma nel mondo. E riguardo al mondo, esso non è nei nostri cervelli, nei nostri corpi o nelle nostre menti: piuttosto, sono essi, insieme a dèi, verbi, rocce e politica, a essere nel mondo.
Tutto questo – la coevoluzione di corpo e cultura, il carattere funzionalmente incompleto del sistema nervoso umano, il significato come ingrediente del pensiero e il pensiero come ingrediente della prassi – suggerisce che la via verso una migliore conoscenza del biologico, dello psicologico e del socioculturale non passa attraverso la loro sistemazione in una sorta di catena dell’essere gerarchica che si estende dal fisico e biologico al sociale e semiotico, ove ogni livello emerge e dipende da quello immediatamente precedente (e, per buona sorte, è riducibile a quello precedente). Né passa attraverso il trattare corpo e cultura come realtà sovrane, discontinue, ambiti chiusi, autonomi, connessi solo esternamente («interfacciati», come dice il gergo) da forze, fattori, quantità e cause vaghi e accidentali. Costitutivi l’uno dell’altro, reciprocamente costruentisi, essi devono essere trattati come tali, come complementi, non livelli, come aspetti, non entità, come paesaggi, non regni.

Ma passiamo alla sociologia, più precisamente all’interazionismo simbolico, grazie al suo fondatore, Blumer:
Citazione:
Originalmente inviato da La società come interazione simbolica
Il termine «interazione simbolica» si riferisce, naturalmente, al carattere proprio e particolare dell’interazione così come avviene fra gli esseri umani. La particolarità consiste nel fatto che gli esseri umani interpretano o «definiscono» le azioni l’uno dell’altro, piuttosto che semplicemente reagirvi. La loro «risposta» non si riferisce direttamente alle azioni reciproche, ma invece è basata sul significato che essi attribuiscono a tali azioni. Così l’interazione umana è meditata dall’uso di simboli, dall’interpretazione, o dall’accertamento del significato delle azioni reciproche. Questa mediazione significa che fra stimolo e risposta si inserisce un processo interpretativo che è appunto peculiare al comportamento umano.
[…]
Fondamentalmente l’azione di gruppo assume la forma di una connessione di linee individuali d’azione. Ciascun individuo adegua la sua azione all’azione di altri, accertandosi di ciò che questi fanno o hanno intenzione di fare, vale a dire impadronendosi del significato dei loro atti. Secondo Mead, gli individui fanno questo «assumendo il ruolo» degli altri, sia questo il ruolo di persona specifica o quello di un gruppo («Altro Generalizzato» di Mead). Assumendo tali ruoli l’individuo cerca di capire l’interazione o la direzione degli atti: egli forma ed adegua la sua azione in base a una tale interpretazione. Questo è il modo fondamentale in cui si presenta l’azione di gruppo nella società umana.

L’interazionismo simbolico, in poche parole, vede la società come un universo di simboli, e l’uomo come ingrediente fondamentale di tale sistema. Per studiare la società (e quindi l’uomo), è perciò studiare questo sistema di simboli, che altro non è che la cultura.

[SEGUE]
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Vecchio 25-08-2006, 01.01.31   #2
epicurus
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Riferimento: La mente nel mondo: l'uomo culturale

Ma veniamo all’importante contributo dello psicologo culturale-cognitivo Bruner:
Citazione:
Originalmente inviato da La ricerca del significato
Ridurre il significato o la cultura a una base materiale, dire che essi «dipendono», per esempio, dall’emisfero cerebrale sinistro, significa banalizzare significato e cultura a beneficio di un’inopportuna concretezza. Considerare irrinunciabile la spiegazione «causale» serve solo a impedirci di cercare di comprendere come gli esseri umani interpretano i loro mondi e come noi interpretiamo i loro atti di interpretazione. E se consideriamo che l’oggetto della psicologia (come quello di ogni impresa intellettuale) è il raggiungimento di una comprensione, perché dovremmo ad ogni costo comprendere in anticipo i fenomeni da osservare? Il concetto di predizione non è che questo. Alle spiegazioni causali non sono forse preferibili delle interpretazioni plausibili, soprattutto quando il raggiungimento di una spiegazione causale ci costringe a rendere così artificiale l’oggetto del nostro studio, da farlo diventare quasi irriconoscibile come rappresentativo della vita umana?
Lo studio della mente umana è così difficile, così vincolato dall’essere l’uomo contemporaneamente l’oggetto e l’agente del proprio studio, che non può limitare la propria indagine all’uso di strategie ereditate dalla fisica di ieri. Al contrario, questo compito è così importante da meritare tutta la ricchezza di intuizioni di cui disponiamo per comprendere che cosa l’uomo sa del suo mondo, dei suoi simili e di sé stesso.
[…]
Non si trattava solo delle maggiori dimensioni e della maggiore potenza del cervello, non solo del fatto che l’uomo, divenuto bipede, acquistasse il pieno utilizza delle mani. Queste furono solo delle fasi nella morfologia dell’evoluzione, e non avrebbero assunto quel significato se non per il concomitante apparire di sistemi simbolici condivisi dalla specie, di modelli comuni di vita e di lavoro che divenivano tradizione, in breve, della cultura umana.
Lo spartiacque nell’evoluzione umana fu superato quando la cultura divenne il fattore principale nel fare forma alla mente di coloro che vivono nell’ambito della sua influenza. La cultura, come prodotto della storia più che della natura, divenne allora il mondo a cui adattarsi, ma anche l’insieme degli strumenti per farlo. Una volta superato lo spartiacque, non si poteva più parlare di una mente «naturale» che acquisiva semplicemente il linguaggio come una capacità aggiuntiva; né si poteva più considerare la cultura come un elemento per regolare o modulare bisogni biologici.
[…]
Sono la partecipazione dell’uomo alla cultura che rendono impossibile la costruzione di una psicologia umana su base puramente individuale. Come non si stancava di ripetere un mio collega di molti anni fa, Clyde Kluckhohn, gli esseri umani non sono limitati ai confini della loro pelle; essi sono espressioni di una cultura. Considerare il mondo come un flusso indifferente di informazioni che gli individui elaborano ognuno per proprio conto significa perdere di vista come gli individui sono costruiti e come agiscono. Oppure, citando di nuovo Geertz, «non esiste qualcosa come una natura umana indipendente dalla cultura».
[…]
Il nostro modo di vivere adattandoci alla cultura dipende da significati e da concetti condivisi, e nello stesso modo dipende dalle modalità del discorso, altrettanto condivise, che servono a negoziare le differenze di significato e di interpretazione.
[…]
Le cause del comportamento umano avevano origine, in quella teoria, in un substrato biologico. Ciò che io invece sostengo è che la cultura, e la ricerca di significato all’interno della cultura, sono le vere cause dell’agire dell’uomo. Il substrato biologico, il cosiddetto principio universale della natura, non è una causa dell’azione ma, al limite, può rappresentare un vincolo, o una condizione per l’azione. Il motore dell’automobile non è la «causa» del nostro tragitto fino al supermercato per la spesa settimanale, almeno non più di quanto il nostro apparato riproduttivo biologico non sia «causa» del nostro probabile matrimonio con un individuo appartenente alla nostra classe sociale, al nostro gruppo etnico ecc. E’ certo che senza un’auto a motore non potremmo recarci al supermercato; nello stesso modo dobbiamo ammettere che forse non si verificherebbero matrimoni in assenza di apparato riproduttivo.
Ma il termine «vincolo» esprime il concetto in modo troppo negativo. Infatti i limiti biologici imposti alle funzioni umane costituiscono anche uno stimolo per l’invenzione come prodotto culturale. L’insieme di strumenti propri di ogni cultura può essere infatti descritto come un sistema di protesi per mezzo delle quali gli esseri umani possono superare o anche ridefinire i «limiti naturali» del funzionamento umano.
[…]
La biologia impone sì dei limiti, ma questi limiti non sono eterni.
[…]
Sarebbe assurdo negare che esistono la fame o il desiderio sessuale, o negare l’esistenza di un substrato biologico alla base di questi stati. Ma l’impegno al digiuno dell’ebreo praticante in occasione dello Yom Kippur, o quello del mussulmano durante il Ramada, non possono certo essere contemplati in uno studio sulla fisiologia della fame.
[…]
La psicologia culturale individua le regole che gli esseri umani applicano nel creare significati all’interno di contesti culturali. Questi sono sempre contesti di pratica: è sempre necessario chiedersi che cosa le persone fanno o tentano di fare in quel contesto. Non è un elemento da poco, che il significato emerga dall’uso, ma sebbene venga sbandierato di frequente, non sempre se ne immaginano le conseguenze.

D’altro canto, persino un neuroscienziato importante come Horace Barlow esprime un concetto analogo:

Citazione:
Originalmente inviato da Singoli neuroni, scopi comunitari e coscienza
l’analisi riduzionistica della coscienza portata al livello neuronale è insoddisfacente. Non importa se gli elementi della nostra percezione corrispondono a cellule cardinalizie o, con Charles Sherrington, a costellazioni di attività nella «democrazia di milioni e milioni» di cellule, perché l’aspetto biologicamente importante della coscienza concerne la comunicazione tra gli individui, e non la comunicazione tra le cellule nervose di un singolo individuo.

Spero di avervi stuzzicati abbastanza
epicurus
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Vecchio 25-08-2006, 13.14.45   #3
Gianluca Mattioli
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Riferimento: La mente nel mondo: l'uomo culturale

" quale modello dovremo aspettarci per comprendere e spiegare la mente umana?"
Per i miei limiti non so precisamnete dare una definizione di "mente umana", per il momento posso riferire qualcosa su cosa "non è" la mente umana, per il mopmento mi sento di riferire che la cultura è il rapporto far il singolo e il gruppo, più il singolo riesce a comunciare con il gruppo e più c'è cultura, per esempio la rete ne è un esempio formidabile e l'icona è diventata un linguaggio simbolico universale, poi c'è il dibattito che è ancora in corso e bisogan dire che primario è il senso di giustizia che il gruppo deve saper garantire al singolo...innanzitutto...
Gianluca Mattioli is offline  
Vecchio 26-08-2006, 02.49.53   #4
Weyl
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Riferimento: La mente nel mondo: l'uomo culturale

Direi che il topic individua un argomento estremamente interessante.
Ora, il fatto che gli aspetti culturali in senso antropologico, ossia concernenti l'interattività sociale di gruppi complessi, possano implementare conoscenze e sviluppare comportamenti "utili", è un fatto quasi assodato della più recente ricerca etologica.
Tuttavia nessuna indagine mi risulta "retrocedere" al di là di specie affini a quella umana, ed esse mostrano, per lo più, acquisizioni "strumentali" utili a migliorare la fitness del gruppo.
Siamo, intendo dire, molto lontani dal concetto antropologico di "cultura", che Levi-Strauss definiva come delimitato dal "tabù dell'incesto".

Mi spiego meglio.
Tra l'implementazione di comportamenti strumentali che migliorano la fitness di un gruppo, da una parte, ed il porsi di una normativa complessa e psicodinamicamente sofisticata, come il tabù del'incesto, ce ne passa...
Ne passa tanta di acqua sotto i ponti, voglio dire, che risulta difficile far concomitare i due referenti sotto il medesimo significato del termine "cultura".
Il primo problema è, dunque, il seguente: cosa vogliamo intendere con tale termine?

In second'ordine, naturalmente, sta il problema di come transitare dalla ricerca etologica a quella antropologica, poichè, purtroppo, nessuna altra specie animale, per quanto prossima evoluzionisticamente all'Uomo, si presta a far da tramite "sperimentale" tra l'uno e l'altro "dominio".

Sono d'accordo, peraltro, sul fatto che la coscienza individuale umana non può essere riguardata come un "fenomeno".
Non lo può per le ragioni che tu adduci attraverso le diverse citazioni.
Ma anche perchè, in ogni caso, l'ambito del "fenomeno" si disloca dentro l'intenzionalità della coscienza, sia pure come "disposizione" al suo essere oggetto di consapevolezza.
D'altra parte la coscienza individuale si "dilata" proprio nell'atto di cogliersi come "immagine" di una consapevolezza aliena, quella dell'Altro che, nell'esser riconosciuto come oggettivante la nostra soggettiva consapevolezza, si pone come specchio e soggetto contemporaneamente: Alter Ego "Altro" da "Sè".

Ma tale deflagrazione dell'interattività, tale "reazione a catena" relazionale, sarebbe possibile senza il terreno neurobiologico dell'organizzazione funzionale della coscienza umana?
Non credo proprio.
La mia gattina, se la chiamo, si ridesta e mi guarda fissamente per qualche istante.
Intuitivamente mi accorgo che non vi è "interrogazione" nel suo fissarmi, al contrario di quanto accade ad un essere umano: non sussiste, intendo, alcuna percezione di essere una consapevolezza oggetto-soggetto di un'altra consapevolezza.
Il suo fissarmi è semplice "attesa", vuota di giudizio e densa di coaguli di memoria.

E' un po' tardi, riprenderò domani.
Weyl is offline  
Vecchio 27-08-2006, 02.25.42   #5
Weyl
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Riferimento: La mente nel mondo: l'uomo culturale

Riprendo. Ho portato alcune ragioni per le quali appare ragionevole indirizzarsi verso la struttura biologica del cervello umano, al fine di indagare la "genesi" della coscienza, intesa come sfondo entro il quale risulta "possibile" individuare l'intenzionalità di ogni qualsivoglia "atto psichico".
Compresovi, naturalmente, anche l'"Atto puro" in cui Gentile individuava la trascendenza di ciò che "consentiva" la mente, oltre la materialità delle strutture che l'avrebbero resa "fenomeno".

Ormai "non molto andremo" ancora discettando e lavorando su tali questioni, per cui è bene iniziare a divulgare qualche cosa dei miei lavori.
Poichè essi concernono certamente un "modello", oppure un 'immagine scientifica della mente umana, ma sono ricavati soprattutto dagli strumenti applicativi dell'epoca in cui vi lavorai, sebbene trovino riscontri consistenti nella ricerca più attuale nell'ambito psicobiologico.
A metà degli anni '90, provai ad applicare le teorie caotiche alle relazioni che si esprimevano tra i dati risultanti dai potenziali evocati "sensoriali", quelli uditivi e visivi e quelli cognitivi (la cosiddetta P300, e le onde più complesse che la precedevano).
L'apparato matematico necessario ad elaborare tali dati mi richiese l'apprendimento delle più elementari tecniche informatiche.
Ma il risultato più sorprendente lo ottenni quando ebbi la seguente, quasi allucinante, intuizione: forse le strutture "elaboranti" in una rete potenzialmente disorganizzata di "funzioni più semplici", non avrebbe mai potuto "organizzarsi" entro una linearità temporale.
Ne conseguì il tentativo di aprire un varco "multimensionale" alla dimensione "Tempo" dentro le scansioni delle attività cerebrali.
Per assurdo che possa sembrare ai due o tre amici in grado di seguirmi fin qui, risultò necessario applicare il principio di indeterminazione di Heisenberg, nei termini del rapporto energia-tempo, per tutti gli integrali di "lavoro" che risultavano implicati in ogni rete dentro il livello di "complessità" della organizzazione biologica del sistema nervoso centrale.

I risultati furono quasi sconvolgenti.
Ricordo ancora il momento, nell'estate del'99, in cui li comunicai ad una mia collega, la quale stentava a comprenderne il senso.
Ogni elaborazione, sull'intero tracciato "normale" EEG, come in rapporto ad ogni "attività" specializzata, come al segmentario operare delle onde P100 e P300, rispetto ai potenziali visivi ed uditivi, se riguardato dentro l'ipotesi di una "non linearità" della dimensione "temporale", convergeva verso un unico risultato.
Il valore della funzione logaritmica che riproduceva, modellarmente, i dati, mostrava lo stesso esponente: 4,66907.
Tale valore era quasi coincidente con la costante di Feigenbaum, la quale esprime la ricorsività delle funzioni che descrivono le "transizioni di fase" in natura.

I pochi lettori qui giunti comprenderanno il senso sorprendente del modello che ne consegue.
Esattamente come l'acqua fino a 99,999° permane liquida, ma, raggiunti i 100° diviene vapore, così, allo stesso modo, la stessa "complessità" cerebrale si organizza biologicamente in modo tale da raggiungere esattamente tale condizione "critica".
E quella condizione "critica" appare specifica dell'essere umano e del suo cervello: impossibile in ogni altra specie, poichè anche laddove il numero dei neuroni lo permetterebbero (grandi mammiferi), la "struttura" temporale entro cui le connessioni si linearizzano permangono ampiamente al di sotto di tale valore.
Cosa dire della possibilità di "oltrepassare" tale valore?
Risultava chiaro, dai valori (pochi) ottenuti che negli schizofrenici accadeva esattamente ciò.
Tale condizione appariva incompatibile con l'Autocoscienza e connessa con una "dilatazione" soggettiva della Coscienza e del sentimento della durata interiore.

Al contrario di ogni teoria vigente, appare dai miei lavori, chiara la seguente situazione: nella schizofrenia (l'unica patologia umana non riproducibile negli animali), risulta "abnorme" l'eccesso di "organizzazione" cerebrale.
Ossia un eccesso di contatti, oppure di cellularità neuronale.
Di seguito, raccolsi una moltitudine di conferme empiriche di tale stato di fatto.
A cominciare dal fatto che, molto spesso, gli schizofrenici appartengono a parentele entro cui compaiono soggetti caratterizzati da un altissimo QI.
Continuando col fatto che tutti i farmaci antipsicotici più efficaci hanno in comune l'azione di "blocco" multirecettoriale, sostanzialmente aspecifico.
Proseguendo con il "sentimento" espresso dai malati stessi, i quali affermano quasi sempre, che i farmaci li "imprigionano" mentalmente: segno, a mio parere, dell'eccesso di azione.
Concludendo con il lentissimo declino intellettuale dei pochi malati che si preservano oltre le fasi "acute" della malattia.
E terminando, ora davvero, con la minor asimmetria cerebrale degli schizofrenici, la quale, comprovata persino nei gemelli "identici", dimostra da un lato la possibile molteplicità di cause dell'ipercellularità neuronale, ma, dall'altro il fatto che la saturazione cellulare "sblocca" persino le circostanze anatomiche della specie.

Ora, dunque, l'ipotesi di una troppo scarsa mortalità cellulare nelle prime fasi della vita (tecnicamente "apoptosi"), in quanto ragione della malattia psicotica, se osservata lungo la prospettiva filogenetica, apparirebbe "causale" della specificità umana, sebbene essa non possa dirsi "adeguata" o "efficace" in ogni singolo individuo.

Di nuovo mi fermo, caro Epicurus, un po' per l'ora e un po' perchè tu voglia, sperando di poterti fornire altri limiti ed altre condizioni, recepirli tutti con pazienza e, spero, interesse.
Weyl is offline  
Vecchio 27-08-2006, 13.22.51   #6
Fallen06
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Riferimento: La mente nel mondo: l'uomo culturale

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Vorrei far dirottare la vostra attenzione su una problematica che mi sembra molto interessante, sia da un punto di vista teoretico sia da quello pratico: quale modello dovremo aspettarci per comprendere e spiegare la mente umana?

La domanda così formulata è troppo vasta, e sicuramente tanto difficile, quindi vorrei limitarmi (e limitare questo topic) a proporre un vincolo che tale modello deve – secondo me – tenere in considerazione. Ossia, invece di spiegare nel dettaglio come deve essere fatto tale modello, vorrei chiedervi se almeno su una caratteristica di tale modello siete d’accordo. In particolare, io credo che un modello adeguato per la mente umana debba tener conto del fatto che tale mente è un fenomeno sociale, ossia culturale. Conseguenza diretta di questo mio suggerimento è che un modello per la mente non può coincidere con (o essere una sotto-parte di) un modello del cervello.

Salve,
in effetti la domanda richiederebbe una risposta molto lunga e,soprattutto,competenze che non tutti hanno,(e che francamente io stesso non penso di avere).

Su questo punto in particolare,ovvero sull'incidenza della cultura sulla "natura" della mente,forse posso esprimermi.

Parto da qui:Weyl chiedeva intanto di precisare cosa si intendesse per cultura.In effetti non è possibile rispondere a questa domanda in un unico modo,che sia accettabile da tutti.
Il dibattito su cosa sia la cultura dura ancora oggi in antropologia ed è più che mai ricco di spunti e diverse posizioni teoriche.
Forse la posizione di Tylor,piuttosto datata,è ormai alle spalle,ma è convinzione mia e di un buon numero di antropologi che tale posizione esprima ancora qualcosa di importante,probabilmente irrinunciabile,per la definizione del concetto.Diciamo allora che si intende per cultura quell'insieme di pratiche,capacità,comportament i acquisiti dall'essere umano in quanto membro di un gruppo o di una società.
Integro volentieri questa definizione con gli apporti antropologici più recenti,che parlano di cultura come rete di simboli,al modo di Geertz,di cui si diceva.

Definito il termine,penso si possa dire che,secondo la mia opinione,è anche a livello fenomenico,intendendo per fenomeno semplicemente ciò che appare e possiamo studiare,che ci si rende conto dell'importanza che la cultura riveste per la mente degli uomini.Una moltitudine di comportamenti e modi di pensare umani viene plasmata culturalmente,è acquisita.
Le trame simboliche della cultura entrano prepotentemente anche laddove ci si aspetterebbero comportamenti "naturali",come l'atteggiamento e la posizione della madre durante il parto,i modi del parto stesso,o l'espressione dei sentimenti e,in certa misura,lo stesso modo in cui li si vive e li si avverte.

La mia visione del problema coincide con quella di Clark,quando retoricamente(non poi così retoricamente,in fondo)si chiede dove inizi la mente e dove il resto del mondo.I confini non sono affatto nettamente tracciati.
L'essere umano è un "animale culturale".L'acquisizione e la crescita avvengono in lui in una maniera peculiare,lenta;l'inserimento a pieno titolo nella società e nel mondo richiedono un tempo impensabile presso altre specie animali.Biologicamente l'uomo si presenta ormai come "animale insufficiente",se posso esprimermi così,nonostante molti oggi lo neghino.
Questa è una condizione estesa,non riguarda solo la mente,non riguarda solo la capacità di linguaggio-pensiero(che è capacità appresa),ma riguarda il corpo in generale.Ad esempio,il fatto che abbiamo perso la vecchia pelliccia,di cui,senza l'artificio del vestiario avremmo assoluta necessità.
E' un esempio su un milione,che ci avvicina alla considerazione dell'influenza di elementi non biologici sulla stessa biologia del nostro corpo,e ci mette in condizione di pensare il rapporto materia-pensiero non più necessariamente come relazione in cui uno o l'altro elemento è predominante e determinante in senso assoluto.
E' proprio nella cultura che si esprime il margine di libertà,sia pure esiguo,dell'uomo dalla natura.

Concludo,forse in controtendenza rispetto a quanto ho finora scritto.
Un modello esplicativo della mente umana deve,a mio parere,per forza di cose tenere conto della cultura e del fatto che l'uomo acquisisca socialmente abitudini,atteggiamenti,modi di pensare e comunicare.Del resto,la cultura non basta.La psicologia del singolo,che riguarda direttamente quella della specie,non si riduce agli elementi acquisiti,avendone di propri,di innati,di "naturali".
Da studente di antropologia non riterrei mai completa una descrizione della mente fatta esclusivamente da un antropologo con i mezzi dell'antropologia.Proprio perchè,come dice Clark,come dice Geertz,come dice tutta la moderna antropologia,i confini fra mente e cultura sono labili;per un compito come quello che si presenta occorre la collaborazione fra psicologi,antropologi,sociolog i,e quindi nozioni e modelli psicologici,antropologici,soci ologici.
Tutto questo restando ovviamente legati ad un discorso sulla mente in sè.
Come mi pare ovvio,però,la stessa mente non è un fenomeno autonomo e privo di condizionamenti;condizionament i,in questo caso,biologici,legati al "supporto materiale",il cervello(e non solo),che a quanto ne sappiamo rende possibile la funzione mentale(e con ogni probabilità la condiziona fortemente,come nel caso citato da Weyl della schizofrenia).

Un modello esplicativo della mente non può prescindere dalla considerazione del dato culturale almeno quanto non può prescindere dalla considerazione del dato psicologico e biologico.
Fallen06 is offline  
Vecchio 28-08-2006, 00.20.29   #7
epicurus
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Smile mente culturale vs. mente computazionale

Citazione:
Originalmente inviato da weyl
Ora, il fatto che gli aspetti culturali in senso antropologico, ossia concernenti l'interattività sociale di gruppi complessi, possano implementare conoscenze e sviluppare comportamenti "utili", è un fatto quasi assodato della più recente ricerca etologica.

weyl, cito questa tua parte perché, in qualche modo, la vorrei rafforzare. non è che l’essere umano può sviluppare conoscenze e competenze ‘utili’ grazie alla cultura, bensì è che lo studio stesso dei suoi stati intenzionali (credenze, desideri, aspirazioni, aspettative, etc.) è intrinsecamente un fenomeno culturale. voglio dire una cosa del tipo: “una psicologia che voglia comprendere gli stati mentali (e quindi le azioni) deve necessariamente far riferimento al culturale”.

detto questo, come tu giustamente ricordi, è doveroso chiarire che cosa si intende per ‘cultura’. ma qui ci viene in aiuto fallen e mi permetto di riportare la sua seconda proposta che mi appaga maggiormente: “cultura come rete di simboli”. la cultura rappresenta quello che, più su, quando parlavo dell’interazionismo simbolico, ho chiamato ‘universo di simboli’ o di significati, dove il linguaggio svolge – io credo – un ruolo centrale. questo – l’importanza del linguaggio – mi preme sottolineare.

Citazione:
Originalmente inviato da weyl
forse le strutture "elaboranti" in una rete potenzialmente disorganizzata di "funzioni più semplici", non avrebbe mai potuto "organizzarsi" entro una linearità temporale.
Ne conseguì il tentativo di aprire un varco "multimensionale" alla dimensione "Tempo" dentro le scansioni delle attività cerebrali.
[…]
Di nuovo mi fermo, caro Epicurus, un po' per l'ora e un po' perchè tu voglia, sperando di poterti fornire altri limiti ed altre condizioni, recepirli tutti con pazienza e, spero, interesse.

weyl, ti devo ringrazia per l’interessantissima teoria che tu proponi del cervello/mente/elaboratore. da quel poco che ho capito – se ho capito qualcosa – tu proponi che un modello della mente dovrebbe prevedere più coordinate temporali, dove il tempo non è più caratterizzabile da una sola dimensione, ma da più. (se ho capito bene, vi sono più tempi paralleli, tipo una sovrapposizione di stati-tempo; come la meccanica quantistica ha una sovrapposizione di stati-fisici.)

tutta la tua teoria, però, muove da un assunto basilare: la mente è l’organizzazione funzionale del cervello. quindi la tua teoria della mente sarà una teoria che ‘pesca’ tra concetti computazionali e concetti neurobiologici (e in ultima istanza riducibili alla micro-fisica?). però se gli argomenti filosofici appena accennati (quello di putnam e i due di wittgenstein), assieme alle motivazioni sociologiche-antropologiche-psicologiche-neurologiche dei personaggi, sono corretti, allora un modello ‘internista’ (oltre che riduzionista) come il tuo non può aver successo (sempre che l’obiettivo sia quello di delineare una bozza di modello per l’intera mente umana). cioè, se la mente è (almeno in parte) un fenomeno culturale (e quindi l’identificazione degli stati sarà, almeno in parte, un processo interpretativo), non è quindi identificabile con la rappresentazione astratta computazionale del sistema nervoso come tu sembri proporre.
forse con gli aspetti più ‘primitivi’ (non peculiari dell’uomo) come quelli sensoriali, il tuo modello può raggiungere un livello di accuratezza elevato, ma per gli aspetti più ‘evoluti’ (quelli peculiari dell’uomo: d’altro canto ci stiamo impegnando a parlare dell’uomo), quelli che coinvolgono pesantemente il linguaggio, il tentativo sarà vano.

certo, senza il cervello non saremmo niente, ma ciò non implica che esso sia sufficiente. come dice fallen:
Citazione:
Originalmente inviato da fallen
L'essere umano è un "animale culturale".L'acquisizione e la crescita avvengono in lui in una maniera peculiare,lenta;l'inserimento a pieno titolo nella società e nel mondo richiedono un tempo impensabile presso altre specie animali.Biologicamente l'uomo si presenta ormai come "animale insufficiente",se posso esprimermi così,nonostante molti oggi lo neghino.
[…]
Un modello esplicativo della mente non può prescindere dalla considerazione del dato culturale almeno quanto non può prescindere dalla considerazione del dato psicologico e biologico.

vorrei spiegare che significa per me – fuor di metafora – asserire che l’uomo è un essere culturale, oltre che fisico (altrimenti sembra tutto così vago). io credo che il mondo si faccia ritagliare (catalogare) in diversi modi/sistemi: la fisica è uno di questi, è un apparato concettuale che ci permette di discutere (e risolvere) alcune tipologie di problemi; un altro è la sociologia (ma anche: economia, antropologia, psicologia, biologia, chimica, geologia, etc.). nessun apparato concettuale – o gioco linguistico, come direbbe wittgenstein – è riducibile all’altro, anche se ognuno non è isolabile/indipendente da tutti gli altri.

a risentirci
epicurus
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Vecchio 06-09-2006, 16.37.19   #8
Heraclitus
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Riferimento: mente culturale vs. mente computazionale

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

detto questo, come tu giustamente ricordi, è doveroso chiarire che cosa si intende per ‘cultura’. ma qui ci viene in aiuto fallen e mi permetto di riportare la sua seconda proposta che mi appaga maggiormente: “cultura come rete di simboli”. la cultura rappresenta quello che, più su, quando parlavo dell’interazionismo simbolico, ho chiamato ‘universo di simboli’ o di significati, dove il linguaggio svolge – io credo – un ruolo centrale. questo – l’importanza del linguaggio – mi preme sottolineare.



weyl, ti devo ringrazia per l’interessantissima teoria che tu proponi del cervello/mente/elaboratore. da quel poco che ho capito – se ho capito qualcosa – tu proponi che un modello della mente dovrebbe prevedere più coordinate temporali, dove il tempo non è più caratterizzabile da una sola dimensione, ma da più. (se ho capito bene, vi sono più tempi paralleli, tipo una sovrapposizione di stati-tempo; come la meccanica quantistica ha una sovrapposizione di stati-fisici.)

tutta la tua teoria, però, muove da un assunto basilare: la mente è l’organizzazione funzionale del cervello. quindi la tua teoria della mente sarà una teoria che ‘pesca’ tra concetti computazionali e concetti neurobiologici (e in ultima istanza riducibili alla micro-fisica?). però se gli argomenti filosofici appena accennati (quello di putnam e i due di wittgenstein), assieme alle motivazioni sociologiche-antropologiche-psicologiche-neurologiche dei personaggi, sono corretti, allora un modello ‘internista’ (oltre che riduzionista) come il tuo non può aver successo (sempre che l’obiettivo sia quello di delineare una bozza di modello per l’intera mente umana). cioè, se la mente è (almeno in parte) un fenomeno culturale (e quindi l’identificazione degli stati sarà, almeno in parte, un processo interpretativo), non è quindi identificabile con la rappresentazione astratta computazionale del sistema nervoso come tu sembri proporre.
forse con gli aspetti più ‘primitivi’ (non peculiari dell’uomo) come quelli sensoriali, il tuo modello può raggiungere un livello di accuratezza elevato, ma per gli aspetti più ‘evoluti’ (quelli peculiari dell’uomo: d’altro canto ci stiamo impegnando a parlare dell’uomo), quelli che coinvolgono pesantemente il linguaggio, il tentativo sarà vano.

certo, senza il cervello non saremmo niente, ma ciò non implica che esso sia sufficiente.

a risentirci
epicurus

Dopo aver letto tutto ciò penso sempre più che ogni mente umana, ogni "io" non ha confini ma in realtà è sfumata verso il mondo esterno, tutto il mondo esterno e non ha senso chiedersi dove inizia l'io e dove termina. Ho detto che il nostro io è sfumato verso tutto il mondo esterno e non verso una sola parte perchè la nostra mente è influenzata moltissimo dalle persone che conosciamo direttamente (parenti, amici...),e tali persone a loro volta sono influenzate da altre ancora, poi il nostro corpo è influenzato tantissimo ad esempio da ciò che mangiamo... e così via collegando ogni cosa al mondo con ogni altra.

Dunque è vero che senza il cervello noi non saremo niente? Attenti! Qui si presuppone che il cervello sia qualcosa che è sempre uguale per tutta la durata della vita, in realtà anche il cervello è formato dallo stesso tipo di molecole e atomi che il resto del corpo e il resto del mondo, gli atomi del cervello di oggi non sono quelli di vent'anni fa. Perciò dovremmo precisare vent'anni fa ero qualcosa, oggi sono niente, intendendo niente rispetto a vent'anni fa! E proviamo che ne so a pensare "cosa facevo precisamente quando avevo sette anni a quest'ora in questo giorno dell'anno?" Chiaramente quasi nessuno se lo ricorderà e ciò equivale a dire che l'io non esiste come entità permanente nella vita ma solo come un "qui e ora". Naturalmente l'io di vent'anni fa è legato da relazioni causa-effetto all'io di "qui e ora" e dunque il senso dell'io che si usa nel linguaggio comune si può sempre usare e si può dire "quell'uomo si deve arrestare perchè dieci anni fa rubò una banca!".
Heraclitus is offline  

 



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