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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-09-2006, 18.51.12   #11
sorel
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Riferimento: Tre alberi son sempre tre?

Tre alberi se nessuno li ha mai contati significa che nessuno ne ha fatto esperienza.Non farne esperienza significa non esserci. Non esserci significa che il luogo, in questo caso i tre alberi, esistono indipendentemente da noi e in questo caso il fatto della numerazione è un ragionamento a posteriori una pura supposizione. E' lo stesso atteggiamento nel quale si poneva Sesto Empirico di fronte alla vita al punto che la più grande reazione fu la risposta di Cartesio dopo che per secoli i filosofi se la tiravano. Ma fu comunque una risposta insufficiente e che restava nel solco del pensiero che lo aveva preceduto. A questo punto devo riconoscere che il marxismo è stato perlomeno necessario e ha dato senso compiuto alla famosa frase:reale è ciò che è razionale,razionale è ciò che è reale.
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Vecchio 21-09-2006, 20.11.04   #12
epicurus
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Riferimento: Tre alberi son sempre tre?

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Originalmente inviato da Heraclitus
Ammettiamo pure che questi alberi esistano anche se nessuno li percepisce.
[...]oltre ad essere alberi sono anche tre?

herac, perdonami, ma questa tua domanda proprio non la capisco. che significa domandarsi se oltre ad essere (tre) alberi, sono anche tre?!
hai detto che ammettiamo pure che questi (tre) alberi esistono, allora il problema se essi siano 3 o meno, non sussiste più.

forse il problema è che tu credi che oltre al fatto che ci siano quei (3) alberi, perchè questi siano effettivamente (e a tutti gli effetti) 3 di numero, debbano avere qualche altra proprieà in più (forse una proprietà metafisica "essere 3"), ma ciò è evvidentemente assurdo, lì ci sono solamente gli alberi con le loro solite proprietà comuni (essere alti tot, avere un tale colore delle foglie, etc.)


epicurus
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Vecchio 21-09-2006, 22.20.55   #13
Heraclitus
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Riferimento: Tre alberi son sempre tre?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
herac, perdonami, ma questa tua domanda proprio non la capisco. che significa domandarsi se oltre ad essere (tre) alberi, sono anche tre?!
hai detto che ammettiamo pure che questi (tre) alberi esistono, allora il problema se essi siano 3 o meno, non sussiste più.

forse il problema è che tu credi che oltre al fatto che ci siano quei (3) alberi, perchè questi siano effettivamente (e a tutti gli effetti) 3 di numero, debbano avere qualche altra proprieà in più (forse una proprietà metafisica "essere 3"), ma ciò è evvidentemente assurdo, lì ci sono solamente gli alberi con le loro solite proprietà comuni (essere alti tot, avere un tale colore delle foglie, etc.)


epicurus

Mi sembrava che dal primo post fosse chiara la mia domanda.

Ho saputo che alcune popolazioni primitive nel loro vocabolario mancano i numeri superiori al due e per riferirsi agli alberi dicono soltanto "un albero", "due alberi" "tanti alberi" .

E' chiaro che può accadere anche a noi di percepire oggetti ad esempio "ieri al bar ho visto alcuni bicchieri su quel tavolo" ma nella nostra mente non ne definiamo il numero (perchè non ce lo ricordiamo, perchè il numero è troppo grande per essere contato in un lampo, per carenza d'interesse eccetera).

La mia domanda è questa e nulla a che fare con proprietà metafisiche: se vado da questa tribù di indigeni che sanno contare fino a due e conto tre alberi che solo quelli indigeni avevano visto si può dire che solo da quel momento quegli alberi sono tre?
Se la risposta è sì allora ciò vuol dire che i numeri esistono solo nella mente di chi li usa, (a differenza dell'altezza degli alberi che è una proprietà degli alberi stessi) Se la rispostà è no invece i numeri esistono anche se l'uomo non avesse mai imparato a contare.
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Vecchio 25-09-2006, 14.49.20   #14
epicurus
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Riferimento: Tre alberi son sempre tre?

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Originalmente inviato da Heraclitus
se vado da questa tribù di indigeni che sanno contare fino a due e conto tre alberi che solo quelli indigeni avevano visto si può dire che solo da quel momento quegli alberi sono tre?
Se la risposta è sì allora ciò vuol dire che i numeri esistono solo nella mente di chi li usa, (a differenza dell'altezza degli alberi che è una proprietà degli alberi stessi) Se la rispostà è no invece i numeri esistono anche se l'uomo non avesse mai imparato a contare.

ti rigiro la domanda: se vado da una tribù di indigeni che non posseggono la parola (cioè il termine che tradotto in italiano dovrebbe significare) 'pino' e gliela insegno, si può dire che solo da quel momento esistono i pini?
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Vecchio 25-09-2006, 16.35.34   #15
Heraclitus
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Riferimento: Tre alberi son sempre tre?

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Originalmente inviato da epicurus
ti rigiro la domanda: se vado da una tribù di indigeni che non posseggono la parola (cioè il termine che tradotto in italiano dovrebbe significare) 'pino' e gliela insegno, si può dire che solo da quel momento esistono i pini?

Questo tuo esempio non è uguale al mio.

Nel mio esempio gli indigeni avevano in mente *cose* (e sottolineo *cose*, non parole , non suoni che indicano le *cose*) come tre alberi, quattro alberi, tre capanne, sette capanne in questo modo: tanti alberi, tanti alberi, tante capanne, tante capanne.

La semplicità della loro vita era tale che non servivano numeri superiori al due e che l'operazione di contare era enormemente rudimentale.

Se io vado da degli indigeni che nella loro lingua non esiste la parola "neve" o "pino" perchè loro non ne hanno mai avuto esperienza, e gli dico la parola "neve" e "pino" e porto a loro un bonsai di un pino e una manciata di neve gli indigeni capiscono benissimo che tali cose non sono apparse dal nulla, così come noi italiani non sapevamo cos'era la parola "blog" e ciò che corrisponde alla realtà fino a pochi anni fa.

Ma il fatto è che nel mio esempio non stavo parlando di oggetti che gli indigeni mai hanno visto e mai hanno concepito. Si parla di oggetti (questi alberi) che gli indigeni vedono e concepiscono, che come noi riconoscono che tali alberi sono tutti verdi, hanno foglie grandi, ma a differenza di noi non riescono a notare che sono tre e li definiscono solo "tanti".

Io dicendo che se conto tutti questi alberi che ci sono nella tribù e dico che sono tre non volevo dire che solo da quel momento esiste qualsiasi gruppo di tre oggetti nel mondo ma che quegli alberi esistono sì anche se nessuno li vede o conta ma sono *tre* solamente perchè almeno una persona li ha contati in modo che abbiano un numero diverso da quello delle quattro capanne.

Come già ripetuto, la mia tesi in pratica è questa nella filosofia della matematica: i numeri e gli altri oggetti matematici esistono solo nella mente di chi considera assiomi e regole che implicano tali oggetti matematici.

Tu epi, hai un'altra idea in filosofia della matematica?
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Vecchio 25-09-2006, 17.02.06   #16
epicurus
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Riferimento: Tre alberi son sempre tre?

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Ma il fatto è che nel mio esempio non stavo parlando di oggetti che gli indigeni mai hanno visto e mai hanno concepito. Si parla di oggetti (questi alberi) che gli indigeni vedono e concepiscono, che come noi riconoscono che tali alberi sono tutti verdi, hanno foglie grandi, ma a differenza di noi non riescono a notare che sono tre e li definiscono solo "tanti".

ma io non ho mai detto che il mio esempio riguarda una tribù che non ha mai avuto esperienza di pini la tribù, per ipotesi, può aver visto pini fino alla nausea, ma avere solamente la parola (che tradotta in italiano sarebbe) 'albero'.

riscrivo la tua frase che ho citato evidenziandola in grasseto:
Si parladi oggetti (questi alberi) che gli indigeni vedono e conoscono, che come noi riconoscono che tali alberi etc. etc., ma a differenza di noi non riescono a notare che sono alberi specifici, cioè sono pini, e li definiscono solo 'alberi'.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Nel mio esempio gli indigeni avevano in mente *cose* (e sottolineo *cose*, non parole , non suoni che indicano le *cose*)
[...]
Come già ripetuto, la mia tesi in pratica è questa nella filosofia della matematica: i numeri e gli altri oggetti matematici esistono solo nella mente di chi considera assiomi e regole che implicano tali oggetti matematici.

Tu epi, hai un'altra idea in filosofia della matematica?

il mio esempio qui sopra può essere ripetuto in un gran numero di modi. forse quello con i colori può essere adeguato (anche percè, se ben ricordo, cose analoghe accadono realmente in alcune tribù, vedi la tribù dei dani). per esempio: una tribù che ha solamente 2 nomi per i colori: 'nero' che corrisponde al nostro nero, e 'altro' che corrisponde al nostro 'tutti i colori tranne il nero'. se a questa tribù gli si insegna il nome 'rosso' (e a distinguere questo colore dagli altri), significa che il rosso è solamente nella nostra testa?

io non ho idea ben precisa in filosofia della matematica, ma questi esempi possono più o meno far capire alcune idee che io ho. innanzitutto che si sopravvaluta il problema, e che le cose -- come spesso accade in filosofia -- sono molto più semplici di quanto vogliamo far apparire.

io sostengo che non è molto chiaro che cosa significa dire se esistono i numeri. che senso vogliamo dare alla domanda "esiste il tre?"? se il senso è che si possono creare (concettualmente) insiemi di tre elementi, allora la risposta è banalmente vera. ma è come chiedersi se esistono veramente le truffe... certo che esistono, ma ho il sospetto che parte del fraintendimento stia nell'assumere (cosa che io non faccio) che tutto il linguaggio debba essere della forma nome-->oggetto, e che la nostra ontologia sia totalmente indipendente dal nostro linguaggio (e dal nostro modo di catalogare il mondo).


epicurus
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Vecchio 28-09-2006, 09.18.11   #17
sorel
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Riferimento: Tre alberi son sempre tre?

Il concetto di numero e il concetto di specie,genere,famiglia ecc. cioè tutto ciò che determina il generale nello specifico, come avevo detto all'inizio di questa discussione, nasce dall'esperienza.
Quindi non è vero che uno può avere visto migliaia di volte dei pini e dirli generalmente alberi senza intendere che sono pini e che più specificatamente tre.
Può forse dire alberi ma nella sua idea quegli alberi sono raffigurati come pini e se si sofferma a guardarli nella sua rappresentazione "vede" che sono tre.
Poi il tre può essere detto in vari modi:ough,boumb,giuc,three,tro is o come vogliamo.
L'idea di numero nasce dall'esigenza di sommare una esperienza nell'altra nell'applicare il nostro sforzo di determinazione all'oggetto al fenomeno.
Il concetto di numero è sempre dato dall'esperienza e quindi tre alberi sono sempre tre solo e soltanto se si è fatta esperienza di quegli alberi e in special modo di quei tre alberi che saranno sempre differenti da tutti gli altri alberi.
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Vecchio 28-09-2006, 15.38.12   #18
ludovicofrescura
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Riferimento: Tre alberi son sempre tre?

Se sei cortese, Heraclitus, ammetterai anche il mio pensiero (da risultarti poco convincente – lo desidero)… Se nessuno conta/può contare una realtà fatta suppositivamente di alberi, perché principiare la domanda – come fai – con “Tre alberi sono ecc.”? Io, qui, ci scorgo già dei vizi: certa illogica, finanche sgrammaticatura, soprattutto tautologia… Al tuo posto chiederei semmai: una realtà di alberi consta veramente di quanti se uno li conta e dice che son tre?” Vedi da te che la domanda, così formulata, è diversa. E diverse quindi le risposte: cioè definizioni, paradossi, precisazioni, girandole, divertissement e quant’altro vuoi aggiungerci. (Per altro tu stesso dici “anche se nessuno li ha contati”. E però di partenza dici che son tre, allora qualcuno – io dico – li ha pur contati, no?)

Sull’ “ammettiamo pure che…” non sono allo stesso modo d’accordo. Se ammetto che nessuno esiste che percepisca una realtà qualsiasi – tutto dentro come sono della mia categoria logica dell’ammissibilità – che esista o non esista poi questa realtà, sul serio o per ischerzo o per miracolo, non ha importanza. E tuttavia non mi fraintendere: non dico che una realtà non percepita da me/da altri sia inesistente; dico molto di più/molto di meno: dico che – non percependola – non so/non saprei certo quantificarla/valutarla, o soltanto supporla/ammetterla, neppure nominarla/pronunciarla – niente di niente! Ovvero alla domanda – che riformulerei – se esiste una realtà non percepibile da me (ovviamente ‘percepire’ nel senso più allargato: cioè anche di capire, conoscere, supporre, ricordare, simboleggiare, fantasticare…) non direi né no né sì: direi semplicemente che la cosa non m’interessa/non può obbligatoriamente interessarmi, anzi per necessità logica.

Insomma… Numero, ipotesi e percezione fanno parte dell’uomo, della sua storia, di come si è evoluta la sua intelligenza: non costituiscono nessuna realtà al di fuori di lui. E in ultimo vorrei aggiungere che gli stessi alberi, senza l’uomo che li semini/li guardi, li conti/li distrugga non sono neppure alberi! (“Che cosa sono allora?…” Mah!) TRIS
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